Ieder EU-land staat uiteindelijk voor de keus van Italië

'Rome zegt basta'
'Rome zegt basta'

Je kan veel zeggen van de Europese Unie en de euro, maar zeker sinds de schuldencrisis en de divergentie tussen nationaal electoraat en Brusselse dictaten, is het een geweldig borreltafelonderwerp. Dat was vroeger wel anders. Toen vond helemaal niemand iets van de EU en werd rustig doorgewerkt aan een ever-closer union. Dat ging uiteraard met horten en stoten ('passagemomenten' zoals Luuk van Middellaar dat noemt) maar het liet de meeste kiezers koud. In Italië is goed te zien dat kiezers dus ook een mening hebben. Italiaanse kiezers hebben op democratische wijze een regering in het zadel geholpen die zijn reet afveegt met begrotingsdiscipline en daarmee met de Europese Unie. Paniek alom. Maar wat doe je eraan? De EU is er niet vies van om democratische regeringen te wippen (Berlusconi, Papandreou), maar dat lijkt nu de snelste weg naar een regelrechte volksopstand. Toch zal Italië moeten kiezen, zoals The Economist uitlegt op basis van een theorie van Harvard-geleerde Dani Rodrik: 'In a globalised world (...) a country can have economic integration, the nation-state or democratic politics, but not all three fully. It can choose integration and the nation-state but give up democratic control to technocratic, supranational institutions. It can choose integration and democracy, but give up the nation-state and disappear into supranational government. Or it can choose the nation-state and democracy by embracing impoverished autarky.' Dat van die 'impoverished autarky' lijkt ons wat overdreven, maar voor de rest komt dit trilemma ons wel urgent voor. Waarvoor kiest Italië uiteindelijk?  Laten wij er ook maar vast over borrelpraten, want uiteindelijk moeten we een van drie opgeven: of de natiestaat, of democratie, of economische integratie. Oh en nu we het er toch over hebben: een soortgelijk probleem bestaat voor een monetaire unie. Pak er gerust een biertje bij.

Reaguursels

Inloggen

Waarom iets vermengen dat niet te vermengen is? Een Nederlander heeft in de basis niets met een Italiaan. We verstaan ze niet, zij verstaan ons niet en we hebben andere gewoontes en gebruiken.

Voor de Nederlander kun je ook een Duitser, een Scandinaviër of een Brit neerzetten. De Italiaan kun je vervangen door een Griek, een Spanjaard, een Portugees en een Fransoos. Ja, het is makkelijk wanneer je makkelijk met elkaar kunt handelen, en eventueel elkaars land tijdelijk kan bezoeken voor een vakantie, and thats it. En wanneer we het breder trekken, de meeste Europeanen hebben niet veel op met de landen aan de andere kant van de Middellandse Zee.

Ik begrijp wel dat je in Europees verband oplossingen moet te bedenken voor de migratiecrisis. Maar wat in ieder geval geen duurzame oplossing is, is om al die lui hierheen te halen. Want je doet niets aan de oorzaak. Arabische en Afrikaanse landen houden er een andere cultuur op na die niet te verenigen met de onze.

On topic, onze begrotingsdiscipline is heel anders, Dat kun je niet verenigen, dat geldt ook al voor Fransozen. Europa is een land waar de grote landen het voor het zeggen hebben: Duitsland en Frankrijk. De rest moet naar de pijpen van deze 2 landen dansen anders krijg je hommeles. Wat dat betreft is het net een schoolplein.

Von Bliksum | 28-10-18 | 11:53 | 1 | + 3 -

Gewoon onze buitengrens bewaken en iedereen terugstuurt die illegaal de grens oversteekt, net als de meeste landen buiten de EU doen. Dit is niet in strijd met het internationaal recht, het is nog steeds mogelijk asiel aan te vragen, maar dan wel bij een ambassade in het land van herkomst en zonder tussenkomst van mensensmokkelaars.

Huisregelneef_III | 28-10-18 | 17:38 | + 2 -

Printing money. De American way. Ontvangers zijn zonder uitzondering lid van een selecte club. Met een naam zoals Bilderberg. Vers geld word door hun eerlijk verdeeld. Volgens een motto van ik een beetje meer als jij. Nederland, het gaat goed, kan niet beter, zat met tengels aan die sleutel. Italië, denk aan die speed trein die terug ging en veel meer redenen, niet. Dat gaat iets opleveren waar geschiedschrijver moeite mee zullen hebben. Als blijkt dat Godfather, de film, als voorbeeld heeft gediend om geen Italiaan te vertrouwen.

biltong | 28-10-18 | 10:06 | + -2 -

Na de val van de Muur in 1989 hebben de machthebbers in Brussel het plan opgevat de Oostbloklanden van de voormalige Sovjet Unie bij de EEG te voegen.
Zoals Herman van Rompuy in 2010 sprak: ''ik droom van een groot EU met 34 lidstaten waarover Brussel dan de baas is''.
Voor hem een droom - voor ons een nachtmerrie.

De Oostbloklanden zoals Polen en Hongarije worden letterlijk en figuurlijk opgekocht en ontvangen elk jaar miljarden euro's steun vanuit Brussel.
Griekenland heeft miljarden gekost en misschien dat Italië dadelijk ook geholpen moet worden?

Van de 28 lidstaten zijn 20 lidstaten die ieder jaar geld vangen via Brussel (netto-ontvangers).
Duitsland, Nederland en Engeland behoren tot de netto-betalers.
Wij betalen over 2018... 7 miljard euro contributie aan de geldwolven in Brussel die zelf een vorstelijk salaris opstrijken.
Engeland (V.K.) betaalt 11 miljard per jaar - Rutte heeft laten doorschemeren als Engeland dadelijk wegvalt dat Nederland dan geen 7 maar 12 miljard per jaar moet afdragen aan Brussel.
Het verhaal van D66 en Pechtold dat het ''grote'' EU goed is voor onze welvaart en welzijn dat is niet waar.... sinds 1990 zijn de BTW, accijnzen, energie en milieuheffingen in Nederland fors gestegen.

sociaal_econoom | 28-10-18 | 05:17 | + 6 -

De theorie die in the economist wordt beschreven is m.i. onvolledig. De EU kan prima functioneren als een confederatie, samenwerken tot wederzijds voordeel en wanneer lidstaten er voor kiezen om niet meer mee te doen aan een bepaalde samenwerkingsverbanden moet dit gewoon mogelijk zijn. Het is tamelijk absurd dat er bijvoorbeeld in de opzet van de euro niets geregeld is wanneer een lidstaat wil uittreden. Daarbij moeten al die reddingsschermen die lidstaten de mogelijkheid geven om hun nationale problemen te verplaatsen naar EU niveau worden opgeruimd, laat de markt haar sanctionerende werk maar doen in plaats van Brusselse bureaucraten die toch niet doorbijten en uiteindelijk toch kiezen voor hun eigen belang, namelijk meer EU. De tijd van eens een onze size fits all EU heeft haar langste tijd gehad, het is meebewegen en de democratie van de diverse lidstaten respecteren of een pijnlijke ontmanteling van de EU.

therealbraindump | 27-10-18 | 23:18 | + 6 -

Het is dankzij onze democratie en bijbehorende vrijheden dat we zo welvarend geworden zijn. En alleen een sterke natiestaat kan voorkomen dat die welvaart ons weer wordt afgenomen. Hetzij door multinationals die zichzelf boven onze wetten plaatsen; hetzij door agressieve kolonisten die worden aangestuurd door vijandige dictaturen.

De keus is dus niet zo moeilijk; dan maar geen economische integratie. Het "one size fits no one" principe van de euro is nog het kleinste van alle problemen die de EU Europa oplevert. En het is een opzettelijk verspreid misverstand dat economische integratie = handel. Er wordt wereldwijd al vele duizenden jaren handel gedreven zonder economische integratie.

Dandruff | 27-10-18 | 19:13 | 4 | + 24 -

Huisregelneef_III | 28-10-18 | 13:54,

Onzin, om meerdere redenen.
Om te beginnen kunnen we op nationaal niveau zelf onze eigen wetten maken, en dus ook een Rutte aanspreken op zijn deals met Unilever en Shell. Op EU-niveau hebben we geen enkele controle op de 30.000 lobbyisten in Brussel, die alle ongekozen en ongecontroleerde EU-commissies betalen en aansturen.
En zelfs als de EU over 100 jaar democratisch zou worden, dan zullen stemmers in Roemenië, Italië of Frankrijk andere belangen hebben dan wij; maar ze stemmen wel mee over onze wetten.
En verder, ook kleine landen bewijzen regelmatig dat ze in staat zijn hun eigen wetten te handhaven. Ongeacht wat Amazon, Apple of Microsoft daar verder van mogen vinden.
Gaat het om wetten waar meerdere (EU-) landen het over eens zijn, dan kunnen die landen alsnog samenwerken. Er wordt overal ter wereld al eeuwenlang samengewerkt tussen gelijkwaardige staten op allerlei gebieden. Dat kan in de 21e eeuw nog steeds.

Dandruff | 28-10-18 | 14:29 | + 1 -

Het gaat niet alleen om handel. Het gaat om macht en om goede kansen te geven aan mensen hier. Ben je soms die massale brain-drain vergeten die we voor de euro hadden? Iedereen ging naar Amerika, land van de onbegrensde mogelijkheden. En anno 2018 gaat vast 33% naar de VS, 33% naar Dubai en de laatste 33% naar China zonder Unie. Buiten de brain-drain worden we nog meer een speelbal voor de VS (Steve Bannon), Rusland (Vladimir Poetin) en China (Xi Jinping) die allemaal op hun eigen manier baat hebben bij een verdeeld Europa (Rusland niet meegerekend). Trouwens, met een EEG geven we paradoxaal genoeg Duitsland en Frankrijk weer meer macht. Zonder EU-initiatief nemen zij gegarandeerd het voortouw en dan krijg je weer van die weggeeffratsen die je in de jaren '90 hebt gezien.

Alexander des Burgus | 28-10-18 | 15:21 | + -1 -

Alexander des Burgus | 28-10-18 | 15:21,

Heb je concrete cijfers over die braindrain?
En vooral over hoe de EU die kan tegengaan?
Natuurlijk niet.
En zijn Singapore, Zwitserland en Israël nu speelballen van de VS, Rusland en China?
Niet?
Waarom zou Nederland dat dan wel worden?
Zelfs als we samenwerken met andere Europese landen?
En deze ondemocratische EU wordt nu openlijk geleid door Frankrijk en Duitsland.
Hoe zou dat dan onder de EEG nòg erger kunnen worden?

Je hebt echt geen minuut nagedacht over je reactie.

Dandruff | 28-10-18 | 15:37 | + 1 -
▼ 1 antwoord verborgen

Keuze voor een combinatie van democratie en economische integratie bestaat helemaal niet, want dat zou impliceren dat de EU democratisch is. Die keuze bestaat alleen als de EU hervormt, of buiten de EU.
Het idee dat dit soort wijsheden voor elk EU land gelden is natuurlijk ook niet waar. Sommige landen kunnen zichzelf prima redden, anderen zijn bij de EU gekomen vanwege het gratis geld en hebben nooit een sterke economie opgebouwd. De steun via structuurfondsen is mislukt en zou moeten worden beëindigd. Sterke landen kunnen prima handel drijven met de rest van de wereld. De EU is maar een klein stukje van de wereld.

GerbenW | 27-10-18 | 19:00 | 1 | + 4 -

Vergis je niet in hoeveel voordeel de noordelijke landen uit de euro halen doordat de munt voor hun zwaar ondergewaardeerd is. Als Duitsland nog op de D-mark zat waren hun auto's zomaar 20% duurder.

GekkeX | 28-10-18 | 09:35 | + 0 -

De EU gooit de democratie in italie niet omver. Italie heeft beloftes gedaan die ze niet willen nakomen en zijn nu aan het janken dat mensen ze aan die beloftes houden. Punt is gewoon dat overheden erg onbetrouwbaar zijn en dit in steeds mindere mate mogelijk is. Beleid werkt langer door dan de 4 jaar dat overheden gekozen zijn. Dus bedenk goed welke persoon je verkiest.

pidduh | 27-10-18 | 18:06 | 6 | + 1 -

@André4711 | 27-10-18 | 23:46 - Je kunt veel over de Kabinetten-Rutte zeggen, maar ze hebben wel een miljardenkorting op onze EU-afdracht bedongen. Dat zie ik die Vijfsterrenbeweging nog niet voor elkaar krijgen, want die zijn te druk met stoere uitspraken voor binnenlands gebruik.

Huisregelneef_III | 28-10-18 | 13:18 | + 0 -

@Dandruff | 28-10-18 | 00:41 - Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zullen we maar zeggen. Want het is toch echt Italië die de mensensmokkelaars in de kaart speelde met operatie Mare Nostrum, en daar vervolgens de hele EU in mee trok, door de operatie even abrupt en unilateraal te stoppen als hij was begonnen, met de beruchte massaverdrinkingen bij pogingen Lampedusa te bereiken tot gevolg.

En als Italië die vluchtelingenstroom netjes zelf op had gevangen, maar nee. Ze maakten een potje van de registratie bij aankomst en keken de andere kant op terwijl lange colonnes migranten doorliepen richting UK, Zweden en Duitsland.

Dat is de huidige regering niet aan te rekenen, maar Italië wel. Natuurlijk hadden de landen op de wandelroute naar een West-Europese uitkering eerder grenscontroles moeten invoeren, maar het probleem werd veroorzaakt door Italië.

Huisregelneef_III | 28-10-18 | 13:51 | + 0 -

Huisregelneef_III | 28-10-18 | 13:51,

De EU creëerde deze stroom asieleisers;
- door grensbewaking over te laten aan een niet-functionerend Frontex;
- door wereldwijd reclame te maken voor massa-immigratie naar Europa;
- met EU-websites over uitkeringen en andere gratis "rechten" voor illegalen;
- en kers op de taart Merkels "wir schaffen das".

Kortom, de EU zadelde Italië op met een gigantisch probleem, dus schoof Italië dat probleem door naar het Noorden. Hartstikke verkeerd, maar zo werkt "samenwerking" in de EU nou eenmaal. Elkaar een oor aannaaien. Nog steeds vangen Griekenland en Italië de meeste illegalen op. En los van de rol van Italië, wat verwacht je anders met open buitengrenzen èn open binnengrenzen?
Die gasten lopen sowieso door naar de landen met de hoogste uitkeringen.

Verder hebben de meeste EU-landen (waaronder Nederland) zelf decennialang verzuimd om illegalen actief uit te zetten. Als dat al werd geprobeerd, waren er altijd wel nep-mensenrechtenclubjes (ook op EU-niveau) die dat verboden. Dus daarom is illegale immigratie een verdienmodel geworden; vroeg of laat heeft iedere aardbewoner "recht" op een verblijfsstatus en bijbehorende uitkeringen en subsidies. Daar wagen mensen hun leven voor, en geef ze eens ongelijk.
Alleen een actief uitzetbeleid kan de illegale immigratie stoppen. Italië is daarmee begonnen, en ondertussen legaliseert Amsterdam (en dus Nederland) het stelen van bewoonde huizen door illegalen.

Dandruff | 28-10-18 | 14:49 | + 4 -
▼ 3 antwoorden verborgen

De regering Rutte doet er ook niet zo veel meer aan toe. Laat de EU het dan maar helemaal overnemen. Kan heel de Nederlandse regering naar huis.

Mr.Crowley | 27-10-18 | 17:56 | + -4 -

Ik begrijp het niet, de landen zouden toch economisch naar elkaar toe groeien ?
Dat is mij 20 jaar geleden verteld....

Ko.Nein | 27-10-18 | 17:52 | + 7 -

Debito... quale debito?

squadra | 27-10-18 | 17:28 | + 2 -

Italië wil niet economisch integreren in de EU. De Italiaanse staatsschuld die toch al torenhoog is, zal indien Italië het beoogde beleid gaat doorzetten, met miljarden oplopen. En dat in een periode van economische voorspoed! Dan zou de staatsschuld juist verminderd moeten worden. Als Italië zich niet aan de begrotingsregels van de EU wil houden hoort het land niet in de EU thuis en had het sowieso geen lid van de EU moeten worden. Hoe komen wij in hemelsnaam van dat blok aan ons been af zonder al te grote financiële schade?

mona | 27-10-18 | 17:06 | 2 | + 7 -

Als je dat criterium zet en dan direct daarna die vraag stelt, moet je toch wel in meervoud praten: ... van die blokken...., want dan praat je over minimaal de helft van de EU-landen.

issieookweer | 27-10-18 | 22:53 | + 3 -

Er zijn nog meer EU landen die niet aan de criteria voldoen, maar Italië is één van de vier grootste economieën van de EU met de hoogste staatsschuld, 132% van het BBP. Grote economieën zoals Spanje en Frankrijk zitten daar met ieder plm. 100% van het BBP nog ruim onder. Daar valt ook nog veel te verbeteren, maar op het ogenblik moeten wij ons over Italië de meeste zorgen maken. Bovendien is het één van de meest corrupte landen van de EU en misschien is de situatie nog zorgelijker dan uit de officiële cijfers blijkt.

mona | 28-10-18 | 00:24 | + 1 -

*Bier en chips pakken doet*
Maar tot nu toe valt het vuurwerk tegen.

Mauguio | 27-10-18 | 16:34 | + 6 -

Voer een risicotoeslag in boven op de EU afdracht. Alle landen met een groter dan afgesproken begrotingstekort of staatsschuld betalen extra aan de EU. Dat is veel praktischer dan ze metten uit de euro-zone knikkeren.

W_F | 27-10-18 | 16:24 | 2 | + -4 -

Dat gaat alleen nooit gebeuren, want o.a. Frankrijk.

Poekieman | 27-10-18 | 16:50 | + 8 -

Het probleem met automatismen in de EU is dat ze niet meer werken op het moment dat Duitsland of Frankrijk er zelf mee te maken krijgt.

Huisregelneef_III | 27-10-18 | 21:32 | + 6 -

Na het FD van deze zaterdag gelezen te hebben bestaat er maar uitweg. Dat is dat de financiële markten ingrijpen door de o.a. de 10 jarige rente te laten oplopen zodanig dat er intern in Italië problemen ontstaan. Doordat de Italiaanse staat alleen tegen een belachelijk hoog tarief kan lenen. De 10 jarige Italiaans rente staat vandaag op 3,43% (Ter vergelijk Duitsland 0,366%) als de spread 400 punten is dan schijnt er ellende uit te breken. Dan geldt een rente van 4,366% voor Italië.

Hoe sneller Italië tegen dit stuk beton aan loopt hoe beter, immers dan kan Brussel rustig achterover leunen als de crisis daar uitbreekt. De schuld krijgen ze toch wel. In ieder geval het ESF is een maatje te klein om 2.400 Miljard staatsschuld over te nemen. Blijft alleen over wat de ECB Italië nog gunt.

Beroep = Boerenlul | 27-10-18 | 16:24 | 4 | + 2 -

Dat zouden ze zeker moeten doen. En dan terug naar de Lire. Defaulten op alle schulden aan buitenlandse entiteiten. Laat Eypopa / ECB lekker met de schulden zitten.

Poekieman | 27-10-18 | 16:49 | + 2 -

Helaas valt dan de ING om.

Baron Clappique | 27-10-18 | 17:11 | + 1 -

@Mijn klomp breekt | 27-10-18 | 16:38 - Italië strijkt lekker alle EU-subsidies op en geeft vervolgens de middelvinger als het tijd is om te bezuinigen, en dan is het de EU die zich onredelijk opstelt? U leeft in een hele rare wereld. Brexit is is uw beleving zeker ook de schuld van Guy Verhofstadt, of niet?

Huisregelneef_III | 27-10-18 | 20:42 | + -3 -
▼ 1 antwoord verborgen

Waarvoor denken jullie dat Brussel een groot EU-leger wil?
Dan hadden ze nu al troepen uit Noord-Europa naar Rome gestuurd om de boel te bezetten.

2voor12 | 27-10-18 | 16:05 | 1 | + 3 -

Wellicht dat ze uit de NATO moeten gaan en een verdedigingsakkoord met The Vlad e/o The Xi moeten sluiten.

Poekieman | 27-10-18 | 16:47 | + 0 -

Optie 4: (burger)oorlog.

Man-Van-De-Rekening | 27-10-18 | 15:57 | + 6 -

Optie 3 zal niet worden getolereerd door de supranationals.

pjotr nicknaamtov | 27-10-18 | 15:45 | + 1 -

"Or it can choose the nation-state and democracy by embracing impoverished autarky."
- Ga ik toch voor nationale staat en rijkdom door handelsverdragen.
Zie Noorwegen, Zwitserland. Beetje geforceerde onzin keus.
Met handel en zonder autarkie bestaat gewoon. In veelvoud, tot tevredenheid.

Raider Twix | 27-10-18 | 15:19 | 5 | + 14 -

@poekieman

Klopt, er zit alleen geen causaal verband. Het lijkt me sterk dat die twee landen het in de EU veel beter of slechter hadden gedaan.

Dat is inherent aan de huidige deal van die twee landen. Wel zie ik toekomstige risico’s, maar dat staat los van jouw argument (zij doen het nu beter).

argumentumadpopulum | 27-10-18 | 15:49 | + 1 -

Wat zeker is, is dat ze een stuk welvarender zijn dan de rijkste EU landen, op LU na.

Hoe dat komt kan je over speculeren. Voor CH zou ik zeggen: minder overheid, veel minder belastingen. Voor NO: gas en olie spelen een grote rol. Maar als superwelvarend land zouden ze ongetwijfeld veel aan Brussel 'mogen' afdragen.

Als welvarend land kan je alleen maat verliezen, in een semi-communistisch systeem, waar alles 'eerlijk' verdeeld wordt.

Poekieman | 27-10-18 | 16:18 | + 22 -

Precies wat poekieman hierboven zegt. De reden dat het deze landen goed gaat is omdat ze de zaken goed op orde hebben. Zodra Italie eruit stapt breekt de hel voor ze los. Echter ook voor een land als Nederland zou het grote problemen opleveren aangezien wij voor vrijwel alles afhankelijk zijn van Duitsland.

GekkeX | 28-10-18 | 09:27 | + 0 -
▼ 2 antwoorden verborgen

REAGEER OOK

Linktip: Energie vergelijken