HET GROTE DIVIDENDDEBAT! MET NIEUWE ARGUMENTEN (en updates)

Hopelijk
Hopelijk
* DEBAT KLAAR * COALITIE HOUDT RIJEN GESLOTEN * VOLGENDE HALTE: HOORZITTING
(RUTTE ZEGT SORRY TEGEN DE BELG)

Om 14.15 14.30 14.40 uur startte het grote dividenddebat in de Tweede Kamer. Hadden wij over een goed geoutilleerde grafische afdeling beschikt, dan presenteerden wij u nu zo'n leuke bingokaart met de vakjes meer salaris voor hardwerkende leraren/verpleegsters/polities, kadootje voor het buitenland, gok van €1,4 miljard, chantage door Shell. Mark Rutte moet vanaf 14.15 uur eerst luisteren naar de dertien fractievoorzitters die per persoon vier minuten spreektijd krijgen om (mits oppositie) alle bekende tegens uit te spreken. Daarna mag Rutte namens het kabinet zijn plan voor het afschaffen van de dividendbelasting verdedigen. Daarvan kregen we gisteravond een voorproefje. In deze brief legt staatssecretaris Snel uit dat de AEX in handen is van buitenlandse beleggers: (free float: €550 miljard, in handen van buitenlandse beleggers: €510 miljard. Onze pensioenfondsen bijna nul, want die beleggen weer in het buitenland. Totale dividenduitkering NL bedrijven in 2016 (): €135 miljard). De buitenlandse beleggers kunnen in veel gevallen de dividendbelasting niet verrekenen met NL of hun eigen belastingdienst. Bijvoorbeeld omdat ze pensioenfonds zijn, een etf of gewoon een simpele particulier. Voeg derhalve het afschaffen van de dividendbelasting bij de deelnemingsvrijstelling (winst NL dochter onbelast naar buitenlandse moeder) en dan hebben we de contouren van een vestigingsparadijs voor multinationals wel aardig te pakken. Wijzen wij op economieregel nummer één: als een belegger moet kiezen tussen een groot land en een klein land, dan neigt de belegger naar de grootste. Als kleintje kun je die neiging beïnvloeden, bijvoorbeeld door de belastingen te verlagen. Laat u dus niet in de luren leggen door economen en lobby-economen die verwijzen naar dividend-onderzoeken in de VS die uitwijzen dat het afschaffen of verlagen van dividendbelasting niet werkt. De VS zijn niet vergelijkbaar met hier, want big. Daarom hebben zij vliegdekschepen en wij niet. Somo beweert vandaag dat €1,1 miljard ten goede komt aan buitenlandse belastingdiensten. Benieuwd wat Rutte daarvan vindt. Updates volgen, behalve van open deuren. Het debat zelf kijken kan HIER.

De fractievoorzitters aan het woord:

Klaver (GL)
'Wie is de baas in Nederland?' En dan nog zeven vragen, plus, je verwacht het niet: 'hoe zit het met de Somo-cijfers?'





Roemer (SP)
'Het VK heft al jaren geen dividendbelasting, dus Brexit-argument is kul?' 'Wat doe Rutte als Shell/Unilever pleiten voor 0% Vpb?' Nu verwijzing naar Amerikaans onderzoek (=af, red.). 'Hoe zit het met de Somo-cijfers?'

Thieme (Dieren)
Vindt start-ups belangrijker voor de economie. 'Er moet een eind komen aan de bio-industrie' (zei ze echt, red.).

Van Rooijen (100PLUS)
'De zorg is duur en de AFLOSBOETE moet van tafel'. 'Zij willen Hillen killen'. 'Rutte moet gaan sturen zoals het een premier van het KONINKRIJK DER NEDERLANDEN betaamt. Hef de aflosboete op!' (redactie: Van Rooijen is vergeten waar het debat over handelt. Niemand helpt hem. Arme man.). Krol verspreidt nepnieuws:





Wilders (PVV)
'Dit lijkt wel House of Cards. Voor de gewone Nederlander gaat alles omhoog. Kies voor de gewone man en niet voor de buitenlandse beleggers en buitenlandse overheden = de vrienden van de VVD. Zoals Unilever waar Rutte heeft gewerkt. En Zalm heeft gewerkt bij Shell. Het is geen chantage, het is PALERMO aan zee! Rutte regelt baantjes voor zijn vrindjes'. PVV dient straks motie van afkeuring in namens het Nederlandse volk.





Kuzu (Denk)
Begint betoog over Cicero en haar in de soep. In vorige kabinet de verhoging van de zorgpremies, nu afschaffen dividendbelasting. 'Weg met deze haar in de soep.'

Asscher (PvdA)
'Dit kabinet bewijst lippendienst aan de gewone Nederlander'. Iets over LERAREN! 'Er is wel een groot glimmend kado voor buitenlandse beleggers?' 'Race naar de bodem' (en toen zakte het spreekgestoelte in. Dus iedereen lachen, red.). 'Is Jomanda in het torentje komen te zitten?' (als verwijzing naar het geloof van Rutte in deze maatregel).





Van der Staaij (SGP)
Wil weten welke positieve effecten er zijn voor het mkb. 'Je moet de maatregelen in breder perspectief zien, voor de SGP is niet het kernpunt wie er gelobbyd heeft'. 'Je moet de argumenten niet tellen maar wegen, zei Cicero ooit' (onder verwijzing naar Kuzu).

Buma (CDA)
'Het gaat om de vraag of Nederland die dingen kan doen die Nederland moet doen'. Asscher noemt argumenten van Buma bangmaakverhalen, Buma noemt argumenten van Asscher onzinverhalen. Asscher is nu boos 'net als heel veel mkb'ers'. Nu heel veel opendeurenvragen van de oppositie (redactie gaat even rookpauze houden. @duitse herder | 15-11-17 | 15:41 neemt even honneurs waar, red.).







Roemer begint nu over sprinkhanen en de race to the bottom. Het is een lang en saai debat.

Dijkhoff (VVD)
'Nederland heeft baat bij een sterke economie waar we polities en verpleegsters van betalen'. 'Oer-Hollandse zet om een slaatje uit te slaan is nodig'. Voorzitter herhaalt: 'interrumperen mag, maar hou het kort!'

Pechtold (D66)
'We willen niet België volgen. Bedrijven die banen en innovaties wensen zijn van harte welkom. We investeren in onderwijs, cultuur, (etc.). We pakken louche belastingstructuren aan. In dit debat wordt steeds gevraagd: stond het in uw verkiezingsprogramma?' Pechtold vergelijkt dit met de verhoging van de leraarsalarissen. Dat was ook lobby en dreiging (want staking) en stond niet in D66-verkiezingsprogramma. En zo zit het ook met de dividendbelasting. Nu over Brexit en de 0%-dividendbelasting in het VK. En interrupties. Asscher noemt de race naar de bodem gênant. Voor het overige herhaling van zetten. Het hele archief van kabinetsformatie staat online. Klaver vindt het gek dat in de stukken niks staat over de dividendbelasting.




KLAVER IS HEEL BOOS. Memo's van GroenLinks zitten niet in het formatiedossier. Terwijl GL wel een tijdje is aangeschoven.

VERGADERING WORDT GESCHORST. OPPOSITIE VRAAGT OM AMBTELIJKE STUKKEN DIVIDENDBELASTING. RUTTE WIL DIE NIET VERSTREKKEN.

Segers (CU)
'Een man een man, een woord een woord'. CU staat pal voor het kabinetsbeleid. Segers stelt niet onder druk te zijn gezet door NL multinationals.

Baudet (FvD)
'HET FVD-PROGRAMMA IS EERLIJKER'. En draait dan zijn partijprogramma af ('het staat allemaal in ons verkiezingsprogramma'). 'FvD steunt motie van afkeuring van de PVV'.





EINDE EERSTE TERMIJN. ALLEEN UPDATES BIJ CALAMITEITEN.

NU RUTTE:
- veel ruzie met Wilders:




- Somo-cijfers zeggen niks, want je ziet niet de beleggers de Nederland nu mijden. Voor het overige zie de brief van staatssecretaris Snel.
- Rutte nu over de Dutch Discount. Verder oprekken beschermingswallen heeft geen zin. Afschaffen dividendbelasting wel. Gaat over 'vraag 25' die de PvdA stelde:

dividenddutchdiscount.jpg

- Amerikanen kunnen binnenkort geen buitenlandse dividendbelasting meer verrekenen. Engelsen natuurlijk ook al niet.
- Reeds in 2008 al besproken in de Tweede Kamer: in een mix van maatregelen is afschaffen van dividendbelasting een belangrijke.




20:40 Wilders dient motie van afkeuring in ('afkeuren van handelswijze van het kabinet'). We krijgen zo een hoofdelijke stemming.
Voor: 9, tegen: 114, motie verworpen

20:45 EINDE DEBAT



Reaguursels

Inloggen

Feynman | 15-11-17 | 21:52 | + 0 -
In minder dan een half A4 kan de afvraging worden opgenomen om de juiste VRH te bereken die nodig is voor de eindafrekening. Kan dus wel, maar jouw probleem is dat je de belastingplichtige per defintie niet vertrouwt in zijn opgave. Alternatieve heffing is dus verhoging VPB, dus je straft talloze vennootschappen die niets met de bovenstaande discussie te maken hebben?

Buerman | 15-11-17 | 23:35 | + 1 -

Als de dividentbelasting verlagen zo goed werkt voor de werkgelegenheid, waarom krijgen die bedrijven dan geen geld toe??

KlaasGoudsekaas | 15-11-17 | 22:19 | + 0 -

Buerman | 15-11-17 | 21:26
Het arrest van de Hoge Raad verwijst naar de box3 heffing. Die was ten tijde van het arrest nog niet gestaffeld. Dat is die inmiddels wel. Je blijft hameren om verouderde informatie. www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connec...

Omdat het arrest een directe vergelijking maakt met het box3 systeem, is dat dus inclusief het nieuwe progressieve stelsel. De HR eist namelijk PRIMAIR de gelijke behandeling. Waar nu de fiscus nog kan volstaan met het ene tarief (1,2%) continu toe te passen, kan dat met ingang van 2017, en dus de aangifte die je maart 2018 doet, niet meer.

De compensatieregeling die ik nu meerdere keren hebt voorgesteld, is de schade meenemen in de vennootschapsbelasting van de vennoot die dividend uitkeert. De opbrengst van dividendbelasting is ongeveer tien procent van de vennootschapsbelasting, dus dan doe je 18 ipv 16% en 23 ipv 21%. Je zit namelijk echt in hetzelfde pand een heffing te doen vanaf dezelfde bankrekening bij dezelfde rechtspersoon. Je kunt die twee fuseren en er eentje opheffen.

Het klopt dat je dat niet gehoord hebt, ik schreef het. Nu kan een bedrijf eenvoudig het hele dividendvoorheffingscircus ontlopen door gewoon op te potten, of eigen aandelen in te kopen. (hallo KPN en Scheepsbouwer).

Feynman | 15-11-17 | 21:52 | + 0 -

Feynman | 15-11-17 | 16:55 | Er moet wel onderscheid worden gemaakt tussen particuliere buitenlandse beleggers en buitenlandse beleggingsfondsen die in Nederland in Nederlandse aandelen beleggen. De laatste hebben geen recht op verrekening van ingehouden dividendbelasting. Die is dan eindheffing geworden.

Er is een zaak aanhangig bij de Hoge Raad over de vraag of die buitenlandse fondsen dezelfde rechten mogen verkrijgen als Nederlandse fiscale beleggingsinstellingen (fbi). Deze fondsen hoeven zelf geen 15% belasting te betalen over het dividend dat zij ontvangen, maar houden dividendbelasting in namens hun klanten, die dat vervolgens mogen verrekenen met hun IB of VB. Het door mij eerder beschreven arrest heeft betrekking op particuliere beleggers in het buitenland die Nederlandse aandelen houden. Dat zal meestal via vermogensbeheerders of banken gaan. Die weten de weg wel en regelen de procedures van teruggaaf, net zoals ikzelf regelmatig dividendbelasting moet claimen over bijvoorbeeld mijn Zwitserse aandelen. Er hoeft daarbij door buitenlandse particulieren GEEN totaaloverzicht van het box 3 vermogen te worden opgegeven. Het werkt namelijk heel simpel, ik verwijs voor het voorbeeld in het arrest van de HR.

Dus, serieus: niet echt arbeidsintensief en wel degelijk qua inkomstenkant zeer omvangrijk voor dat werk. En ja, zoals het eerder ging met alleen maar 15% aftikken was nog interessanter qua uitvoering, maar dat kan dus niet meer. Zodra de HR ook om gaat in de nog lopende zaak met buitenlandse beleggingsfondsen kan het wellicht een andere afweging worden.

Als jouw scenario zou gelden (quod non) had de premier vanavond een ietwat makkelijker debat kunnen houden, want dan zou ie tenminste een zinnig argument naar voren kunnen brengen. En daarbij, ik hoor geen alternatieve heffingsgrondslag op basis waarvan je de verloren inkomsten wilt compenseren bij afschaffing.

Buerman | 15-11-17 | 21:26 | + -1 -

Buma (CDA)
'Het gaat om de vraag of Nederland die dingen kan doen die Nederland moet doen'. Asscher noemt argumenten van Buma bangmaakverhalen, Buma noemt argumenten van Asscher onzinverhalen. Asscher is nu boos 'net als heel veel mkb'ers'. Nu heel veel opendeurenvragen van de oppositie (redactie gaat even rookpauze houden. @duitse herder | 15-11-17 | 15:41 neemt even honneurs waar, red.).

Te laat gelezen. Was bezig met een nieuwe Hollander in Noord Europa.

duitse herder | 15-11-17 | 18:24 | + -1 -

Staatssecretaris Shel.

HeelStijl | 15-11-17 | 17:22 | + 3 -

Buerman | 15-11-17 | 16:18
Serieus?!? Niet extreem arbeidsintensief?!? Nu stort een bedrijf na 1 aangifte in 1 keer even de dividendivoorheffing. Twee handelingen voor de fiscus per bedrijf.

Straks krijg je per buitenlandse aandeelhouder in honderden fiscaal verschillende regio`s even de vraag om een box3 schatting te maken. Dat kunnen miljoenen eigenaren per bedrijf zijn, en geen vast percentage, maar verschillende staffels en een belastingvrije voet. RDSA heeft alleen al in de VS bijna duizend institutionele beleggers, dus het aantal buitenlandse particulieren is daar een veelvoud van.

Allemaal op basis van buitenlandse informatie die de fiscus nu niet heeft, en niet eens aanvraagt bij buitenlandse beleggers. Laat staan dat ze in honderden landen die info kan controleren. Iedere keer een rechtshulpverzoek gaan doen om uit te zoeken of iemand niet toch rijker is dankzij andere buitenlandse bezittingen buiten NL waar de fiscus geen zicht op heeft, omdat die dan in een hoger tarief valt.

Aangezien de grote aandeelhouders allemaal onder vrijstellingen vallen en überhaupt geen dividendbelasting betalen, gaat het echt alleen maar om het kleine grut wat je niet per geval wil gaan doorrekenen. De fiscus krijgt het toeslagencircus in Nederland al niet rond.

Je zou de gederfde dividendvoorheffing kunnen fuseren met een andere bestaande regeling, bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting. De facto ben je toch al twee keer dezelfde winst aan het belasten. Dat is het simpele deel. Het is idioot dat NL honderd verschillende belastingen, vele subsidies en een handje vol toeslagen heeft. Al die transacties zijn mogelijke fraudemomenten met een kostenstructuur. Dat moet je versimpelen.

Feynman | 15-11-17 | 16:55 | + 4 -

Feynman | 15-11-17 | 14:40 | ‘Bovendien wordt de regeling nog arbeidsintensiever voor de fiscus, want die moeten meer buitenlanders conform Nederlands box 3 gaan belasten, inclusief vrije voet....’ Het arrest van de HR geeft aan dat indien en voorzover de dividendbelasting meer bedraagt dan de Nederlandse box 3 heffing over de waarde van het aandelenpakket waarop het dividend is uitbetaald, dit meerdere moet worden terugbetaald aan de buitenlandse houder van de aandelen. Dat is niet extreem arbeidsintensief, want vrij simpel en zeker niet met een box 3 inkomensopgave. Conclusie: inderdaad iets minder opbrengsten maar niet spectaculair en bovendien, hoe dacht je ongestraft extra te heffen over die ‘naastgelegen belasting’ rekening houdende dat het toch om een bedrag van omstreeks 1 miljard zal blijven gaan?

Buerman | 15-11-17 | 16:18 | + 1 -

16 minuten gekeken... wat een geouwehoer.

duitse herder | 15-11-17 | 15:41 | + 14 -

Tuurlijk van de gekke dat wij de krenten uit de pap van onze buren gaan pikken. Maarja, de stemmer heeft genoeg van Nederland als braafste jongetje van de klas. Beetje brutaal doen in Europa mag best.
En worden we teruggefloten? Prima, maar dan moet daar wat tegenover staan.
Opportunistisch? Zeker. Nederland krijgt of de krenten of de compensatie.
Maar ik heb zo het gevoel dat veel reaguurders er helemaal geen moeite mee hebben dat NL de EU de vinger geeft/chanteert.

two ball cane | 15-11-17 | 14:52 | + -1 -

Met onderste stenen weet Teflon Marx Rutte anders ook wel raad.

H. Drievuldigheid | 15-11-17 | 14:41 | + 0 -

Er komt iets van drie miljard aan dividendbelasting binnen volgens het CBS, en het afschaffen kost minder dan anderhalf miljard. Dan weet je al dat je binnen het rondpomp circus een goede vis te pakken hebt.

Wat blijkt, er bestaat helemaal geen dividendbelasting. Het is een voorheffing. Als een bedrijf dividend wil uitkeren, moet een deel richting de fiscus. Aandeelhouders kunnen vervolgens exact dat geld terugvragen in hun aangifte inkomstenbelasting of vennootschapsbelasting. (Beide eindheffingen).

Eind 2016 heeft de Hoge Raad en Europees Hof bepaalt dat de buitenlandse beleggers niet benadeeld mogen worden tov Nederlanders, en dus nog meer terugkrijgen. Dit betekent dat de anderhalf miljard aan dividendvoorheffing die nu nog bij de staat achterblijft, sowieso in 2017 al gaat dalen.
www.fondsnieuws.nl/nieuws/hoge-raad-b...

Bovendien wordt de regeling nog arbeidsintensiever voor de fiscus, want die moeten meer buitenlanders conform Nederlands box3 gaan belasten, inclusief vrije voet, in plaats van 15% dividendbelasting te innen en daarna de kop in het zand steken.

De netto opbrengst van de regeling ging dankzij de rechtelijke macht omlaag, de inningskosten gingen omhoog. Binnen de bijna honderd verschillende belastingen die Nederland heeft een redelijke om te schrappen, als je maar een naastgelegen belasting met vergelijkbare doelgroep iets verhoogd.

Het echt schokkende is dat het kabinet bovenstaande maar niet over de lippen krijgt.

Feynman | 15-11-17 | 14:40 | + 24 -

Waar blijft het lege velletje! Dat is toch de oplossing voor alles wat lastig is?

ZwarteDag | 15-11-17 | 14:18 | + 13 -

REAGEER OOK

Linktip: Energie vergelijken