Djiez! Aandelenlease was nog doortrapter dan we dachten

Spookleningen
Spookleningen
Weet U nog van de aandelenlease-affaire? We dachten dat we dit stukje nineties-sentiment uit de categorie financiële schandalen wel zo’n beetje achter ons hadden liggen. Niet dus. Er blijkt nog een bizarre dubbele bodem te zitten in de oplichtingspraktijken constructies van aanbieders als Dexia en Aegon. Althans, als we afgaan op het speurwerk van de Vereniging Consument & Geldzaken. Dat is een club die zelf claims heeft lopen tegen Aegon, dus met een zeker belang. Maar de bevindingen zijn intrigerend genoeg om wat dieper in te duiken. Eerst even terug naar de jaren negentig ter opfrissing: aandelenlease was een ideetje van Piet Bloemink. De man die het Leidsch Dagblad liet optekenen dat hij werkt volgens het l.a.w.e.t.-principe: Laat Anderen Werken En Tobben. In tijden waarin je alles kunt leasen, waarom niet ook aandelen? Banken zetten producten in de markt met tokkienamen als Feestplan, Winstvertiendubbelaar, en Korting Kado. De consument legde maandelijks een bedrag in, de bank kocht daarvan aandelen en van de giga koerswinsten eind jaren negentig - er werden rendementen voorgespiegeld van wel 14% - konden we met z’n allen champagne slempend op vakantie. De gewone burger was in die tijd zo enthousiast aan het beleggen, dat er in de zomer van 1997 sprake was van een heuse campinghausse: vakantievierders die in korte broek vanaf de Costa met hun fonkelnieuwe mobieltje (de Nokia 3110 was net uit) naar hun bank belden om orders te plaatsen. Geen gezeik, iedereen rijk op de beurs, was het idee.

Zo werkte het uiteraard niet. De beurs crashte. Er waren helemaal geen koerswinsten. En dus gingen de claimhyena’s eens onder de motorkap kijken van de Feestplannen en aanverwante producten. Wat bleek? Het bedrag dat consumenten maandelijks lieten afschrijven, was in werkelijkheid de rente voor een lening. Met dat geleende geld werden aandelen gekocht. Een apert slecht idee: mensen met nul verstand van zaken laten beleggen met een hefboom, ze vastketenen aan een contract met lange looptijd waardoor er geen mogelijkheid is om te anticiperen op koersschommelingen, en dat met een spreiding over maar een paar bedrijven. Dat bleek wel bij het knappen van de dotcom-bubbel. Koersen daalden. Daardoor waren consumenten sowieso de rente kwijt die ze maandelijks betaalden voor hun lening - waarvan veel simpele zielen dachten dat die “inleg” gewoon ergens in een spaarvarken ging. Maar de waarde van de aandelen was soms ook nog zo ver gedaald dat de verkoop ervan minder opleverde dan de hoofdsom van de lening. De effectenportefeuille stond zogezegd onder water. Het resultaat: een restschuld. Mensen stortten dus maandelijks een bedrag in een bodemloze put, en kregen in ruil daarvoor een afrekening voor een restschuld. Een en ander leidde tot een juridisch gevecht dat tot op de dag van vandaag voortduurt.

Dubbele bodem
Maar wat blijkt nu? er zit nóg een dubbele bodem in deze affaire zonder eind. Anton Weenink, adviseur van claimclub Vereniging Consument & Geldzaken, werkt aan een boek dat volgend jaar uitkomt. In een onlangs verschenen voorpublicatie in verenigingsblad schetst hij hoe hij een aantal oud-medewerkers van Bank Labouchere aan het praten kreeg over de werkelijke constructie van aandelenlease. Labouchere, klinkt chic, maar was een boevige dochter van Aegon die later overging naar Dexia - waar tussenpersonen zonder diploma’s maar mét eurotekens in de ogen zelfs aandelenleasecontracten verkochten aan geestelijk gehandicapten en asielzoekers, vertelde een spijtoptant ooit aan Quote.

Derivatenconstructie
Hoe het echt zat: De aandelen die mensen dachten te leasen, werden in werkelijkheid helemaal niet aangekocht door de bank. Er werd alleen met opties gewerkt. Een soort derivatenconstructie. En dat heeft wonderlijke consequenties. Want voor veel gedupeerden is de “restschuld” een belangrijke component voor de schadevergoeding. Bijna iedereen die schade claimt bij Dexia krijgt ⅔ van zijn restschuld vergoed. Maar als die aandelen nooit echt zijn aangekocht, kan helemaal geen sprake zijn van een restschuld. Die restschuld is een verzinsel van de bank. Je krijgt als consument dan ⅔ terug van een schuld die helemaal niet bestaat.

Spooklening
De vraag is ook of die maandelijkse inleg dan nog wel de rente voor een lening kan worden genoemd. Als de aandelen niet echt gekocht werden, was een lening ook niet nodig. Dat maakt die lening tot een soort spooklening. Het maandelijks bedrag kun je dan beter zien als de (hysterisch hoge) kosten van het beleggingsproduct dat deze banken aanboden. Dat betekent dat de maandelijkse inleg geen rente is. En dat heeft dan weer consequenties voor u als belastingbetaler. In de jaren negentig was de fiscus namelijk nog zo gul/gek om mee te betalen aan producten als aandelenlease. De rente was immers aftrekbaar. Alles bij elkaar heeft Nederland naar schatting voor een miljard euro rente afgetrokken op spookleningen bij clubs als bank Labouchere. In feite zou je dat belastingfraude kunnen noemen.

Juridisch circus
De vraag is of deze nieuwe wending nog gevolgen heeft. Veel aandelenleasecontracten zijn inmiddels 20 jaar oud. Voor zover zaken nog niet verjaard zijn, worden ze afgedaan met schadevergoedingen die grotendeels gebaseerd zijn op de (zogenaamde) restschuld. Is niet eerlijk, maar de vraag is of er nog consumenten zijn die er belang bij hebben het hele juridische circus opnieuw te doorlopen. Nog steeds worden regelmatig nieuwe rechterlijke uitspraken gedaan waarin de restschuld een rol speelt. (Deze week bijvoorbeeld nog eentje). Als die restschuld helemaal niet blijkt te bestaan, moeten al die rechtszaken dan over? Dat lijkt onbegonnen werk voor de toch al overbelaste rechterlijke macht.

Next
Wel is duidelijk dat de hele zwendel met aandelenlease nog doortrapter in elkaar stak dan we al dachten. Heeft de sector daar dan nog iets van geleerd? Welnee joh. ABN Amro prijst z’n risicovolle beleggingsproducten alweer vrolijk aan onder het eufemisme ‘spaarverslimmers’. AFM en DNB weigeren op te treden tegen de boekhoudfraude die banken in de ogen van sommigen pleegden met het inboeken van verborgen kredieten in derivatenconstructies. Forensisch accountants die frauduleuze zaakjes zoals bij de Bank Labouchere moeten ophelderen wordt de mond gesnoerd. De AFM stopt überhaupt maar met onderzoeken naar praktijken die ze te ingewikkeld vindt. En zo slaapwandelen we met elkander rustig richting het volgende grote financiële schandaal.

Reaguursels

Inloggen

Dames en heren,

Er zijn geen aandelen aangekocht met de leningen.
Met de van de consument bij vooruitbetaling ontvangen 'rente' en 'aflossing' is een meerjarige calloptie gekocht, terwijl de aandelen zijn ingeleend van pensioenfondsen.

Hier wordt het haarfijn uitgelegd:

www.aandelenlease.nl

Cacob-Jornegoor | 06-11-17 | 21:34 | + 0 -

Inderdaad stond er geen woord in de folders hoe het daadwerkelijk in elkaar zat.
We gingen allemaal stinkend rijk worden!
Zonder er maar ook iets voor te hoeven doen.

spoilerfreak | 06-11-17 | 07:28 | + 0 -

Tussenpersonen zijn het allerlaagste parasitaire tuig dat er rondloopt op deze wereld. Op een gehaaide manier voor vele tonnen aan provisie binnen geharkt, terwijl de naïeve klant compleet geruïneerd wordt achtergelaten.

JackRyan | 06-11-17 | 02:28 | + 1 -

Hoe kan het dat de voltallige directie van Dexia nog niet door een woedende menigte gevierendeeld is?

Huisregelneef_III | 05-11-17 | 15:32 | + 4 -

Dat is wel gebeurd en de mensen die nu nog de resten (chaos en dikke ellende, alsmede de teringzooi van Labouchere) van Dexia aan het opruimen zijn niet diegenen die het veroorzaakt hebben.

Verder producten die in de markt gezet werden als Winstverdriedubbelaar, of nog erger Winstvertiendubbelaar kunnen niet zonder Derivaten in elkaar gezet worden. Kijk als ik een auto koop dan verteld de verkoper mij ook niet dat ik een rijbewijs nodig heb voordat ik ermee de openbare weg op ga. Hij verkoopt mij een auto en wenst me na betaald te hebben veel plezier. Om mijn rijbewijs wordt niet gevraagd.

Beroep = Boerenlul | 06-11-17 | 01:16 | + 2 -

Net een soort BTC maar dan anders.

netniet | 05-11-17 | 19:43 | + 0 -

Shit happens, 2 x goed aan verdient, 3 e keer mis, jammer dan.

Uw verz advs | 05-11-17 | 17:38 | + 2 -

Mooi man, over tien jaar schrijven we dit soort verhalen over de Bitcoin. Ik hoor daar neefje van 12 en mijn tante van 63 over op verjaardagen, dus dat gaat helemaal goedkomen.

Toekomstige huilebalken kunnen hieronder hun minnetjes kwijt >

Cowboy Henkie | 05-11-17 | 17:11 | + 17 -

Ik ben ook dom genoeg geweest om zo'n contract aan te gaan. Nou ja, dom. Ik was 15, had geen inkomen en wilde de gift van mijn grootouders nuttig gebruiken. Er belde een vriendelijke persoon van Legio Lease en die bood mij een spaarplan. Na enkele gesprekken waarin ze vooral mijn moeder hebben weten te overtuigen was het geregeld. Vandaag, 16 jaar na het tekenen van dat k*tcontract is de zaak nog altijd niet afgehandeld. Gelukkig tikt de rente ook al 16 jaar door.

Ben benieuwd wat de invloed van deze informatie op de niet afgehandelde zaken is.

co3n | 05-11-17 | 16:39 | + 4 -

De aftrekbaarheid van consumptieve leningen werd in 1994 afgeschaft. Dus voor 1999, 2000 klanten niet van toepassing. Het probleem van deze producten is dat de bonussen op de korte termijn worden uitgekeerd en de schade op de langere termijn gerealiseerd. Gevolg aandeelhouders, deelnemers en belastingbetalers betalen het gelach en de verkopers, Kees Storm, zitten gedecoreerd in hun villa voor de open haard. De koers van Aegon,50 euro toen en nu nog geen 5, laat de impact van dit verrotte verdienmodel zien.

arlen | 05-11-17 | 15:43 | + 5 -

Aan de tamme reacties hierboven te zien is de doorsnee reaguurder niet eens verbaasd. Ik sta echter wel versteld.

- Geen lening afgesloten, wel rente belast
- Geen aandelen gekocht, wel koersverlies doorberekend
en nog het lef over deze oplichterspraktijken beheerskosten in rekening te brengen.

Hoe kan het dat de voltallige directie van Dexia nog niet door een woedende menigte gevierendeeld is?

Huisregelneef_III | 05-11-17 | 15:32 | + 5 -

mona | 05-11-17 | 13:02
Dit Das Kapital thema gaat over de moraliteit van de mens in Nederland.
duitse herder | 05-11-17 | 14:36 | + 0 -

Oh, goed dat je het zegt. Toen ik jouw reactie zag over het rendementsverschil tussen de beurs van Kopenhagen en die van Amsterdam dacht ik even dat ik op de site van Beursgorilla beland was.

mona | 05-11-17 | 14:47 | + 5 -

mona | 05-11-17 | 13:02

Dit Das Kapital thema gaat over de moraliteit van de mens in Nederland.

Zie hier wat de actualiteit is - en blijft- over de oorzaak en de gevolgen. In Nederland !
Over het algemeen migreren mensen om twee redenen. Bey: ,,Enerzijds migreren mensen om intrinsieke redenen: ze zijn avontuurlijk ingesteld en willen op zoek naar een betere kwaliteit van leven. Anderzijds zijn er externe factoren die voor die mensen 'de druppel' zijn.''

Hij constateert dat de nuances in Nederland weg zijn. ,,In het buitenland heerst een ander soort beleefdheid.''

www.ad.nl/binnenland/emigranten-vluch...

duitse herder | 05-11-17 | 14:36 | + -4 -

Als ik een klant een linear product verkoop en mijn risico afdek met een optie, dan heeft de klant nog steeds de plicht om mij te betalen, zelfs al heb ik geen verlies.

B0kito | 05-11-17 | 14:33 | + 7 -

Linkje producten ABN AMRO pls.... en uitleg erbij waarom hetzelfde is.... dit is nodig om ons bange consumenten in te lichten over dit enge onderwerp en hoe dit te herkennen (zo leren we ook nog wat :-)

Naja | 05-11-17 | 13:54 | + 2 -

@mezelf: min de laatste zin.
Zucht...

Frits de Vriez | 05-11-17 | 13:49 | + 0 -

@Bytemaster | 05-11-17 | 13:34 |
Yep. Sterker nog: er zijn nogal wat mensen die menen dat als ze toegeven dat ze dit soort producten dus niet 'snappen', ze dan overkomen als zijnde dom. Van dit psychologische verschijnsel maakten de gladde bankboys dus dankbaar misbruik.
Ik heb ooit zo'n bankboef eens thuis uitgenodigd om me de constructie(s) van zijn 'financieel product' eens duidelijk uit te leggen, want ik heb er gelukkig niet zo veel moeite mee om toe te geven dat ik sommige dingen niet 'snap'.
Heel veel blablabla, Gouden Bergen en Eeuwig Geluk zouden mijn deel worden. Totdat ik de uitleg eens even kort-maar-krachtig samenvatte: "oh, u bedoelt dus eigenlijk gewoon gokken met geleend geld?" Haha.

Wat je liever niet wil weten, wellicht: het was destijds (jaren 1990 e.v.) een heel populair studenten-bijbaantje: mensen (bij voorkeur oude dametjes en dergelijke) tegen etenstijd opbellen met je 'fantastische aandelenlease-plan'. Stuitend gewoon.
En zo zie je maar weer, een (iets) hoger IQ is bepaald geen teken van de aanwezigheid van een ditto moreel besef. Maar dat was alhier al ruimschoots bekend.

EefjeWentelteefje | 05-11-17 | 13:47 | + 19 -

@EefjeWentelteefje | 05-11-17 | 12:08
.
Het probleem is dat velen die erin trappen zelf niet doorhebben dat ze er niets van snappen. Enerzijds heb je de opportunisten die gemakkelijk meegaan in de praatjes van de banken en zelf niet (willen) nadenken maar aan de andere kant heb je ook mensen met een IQ van 80 die weinig te besteden hebben en die vanwege hun lage denkniveau helemaal geen probleem zien in het gelikte praatje van de bankier.

Bytemaster | 05-11-17 | 13:34 | + 8 -

Met 'aandelenlease' (what does that even mean) werd bewust een groep klanten aangeboord met onvoldoende middelen om te beleggen en zwaar onvoldoende kennis van de risico's. Ik heb die folders destijds ook gekregen en nergens stond expliciet dat je ging beleggen met geleend geld. Dat hele volksstammen daar in zijn getrapt is volkomen logisch, het ging vrij lang ook 'goed', althans er ontstonden geen restschulden. Dat heeft de vraag extra aangewakkerd. Zelf ben ik er op basis van de hoofdregels van EefjeWentelteefje hierboven nooit aan begonnen. Die zouden er bij iedere scholier ingeramd moeten worden.
Dat is nog het meest kwalijke.

Frits de Vriez | 05-11-17 | 13:33 | + 10 -

ik deed er absoluut aan mee en werd uitgelachen moet zijn: niet aan mee.

Memek | 05-11-17 | 13:32 | + 7 -

De vraag of mensen nu eindelijk eens iets geleerd hebben van de aandelen lease affaire of de banken crisis van 2008; ik vrees dat het antwoord nee is. Ook de eerdere beurs crashes, die net zo periodiek voorkomen als een economische recessie; niks daarvan, nog steeds blijven bomen tot in de hemel groeien. Wanneer komt de volgende klap, dat is de vraag, maar hij komt, en dan zie ik de huizenmarkt weer een flinke douw krijgen, enz. enz..
Men ziet zichzelf graag even cashen op de beurs en dan met een Ferrari of Lambo verder door het leven, want wat is nu nog mooier............. Kijk toch eens die verleidelijke maar intens sneue reclames.
Destijds verbaasde ik me over mijn collega's (ik deed er absoluut aan mee en werd uitgelachen), die toch een behoorlijk stuk kennis hadden van financiële markten; ze liepen er met open ogen in.
Ze wilde maar niet geloven dat het blijven kopen van aandelen de prijzen enorm opjaagt en dat er vroeg of laat, maar altijd een correctie komt, en dan is het te laat.
Zo ook met hen, de een verloor dik 20 mille de ander 16 mille, en maar janken toen het misging.
I told you so.........................

Memek | 05-11-17 | 13:31 | + 10 -

NL
AEX 8-2014 is 395
AEX 8-2017 is 525 Verschil is 33% hoger

DK
C20 8-2014 is 780
C20 8-2017 is 1155 Verschil is 50% hoger

duitse herder | 05-11-17 | 12:51 | + 0 -

Dat maakt duidelijk dat er meer gebakken lucht zit in de C 20 dan in de AEX. Wel een leuk rendement voor degenen die in 2014 zijn ingestapt en onlangs de winst geïncasseerd hebben.

mona | 05-11-17 | 13:02 | + 10 -

@squadra | 05-11-17 | 12:39 |
Ik snap m'n belastingaangifte - en de daaropvolgende aanslag - helaas juist wèl.
Ondertekenen van die aangifte is - alweer helaas - verplicht, ondertekenen van bankschooi-produkten gelukkig niet. ;-)

Overigens, interessant detail uit het artikel: de rente voor dit soort oplichtingsproducten was inderdaad nog aftrekbaar ook! Dus, wie z'n bovenkamer gebruikte en dus bedankte voor deelname, werd ook nog eens bestraft in de vorm van een hogere belastingaanslag...

Belonen van stompzinnigheid en bestraffen van verstandig gedrag, niets nieuws onder de zon bij de BD dus.

EefjeWentelteefje | 05-11-17 | 12:57 | + 12 -

Zie dat kersverse 'spaarverslimmers'-spotje van de ABN-AMRO, met die snotneus met z'n peperdure oto. Overduidelijk bedoeld om diezelfde categorie opnieuw te grazen te nemen, maar dan van de volgende generatie. Ben benieuwd of die meneer over een jaartje of 40 gaat klagen dat hij geen pensioen heeft opgebouwd, en dus sielug is...
EefjeWentelteefje | 05-11-17 | 12:08 | + 1 -

Alleen de term al ...... spaarverslimmers. Tja, mensen die niet verder kijken dan hun neus lang is trappen er misschien in. Ik heb even op de site van ABN-AMRO gekeken. Daarop waarschuwt men wel degelijk voor de risico's. Ze moeten wel, anders komen ze over enige tijd weer negatief in het nieuws. Overigens kun je zelf een kleine enquête invullen om te zien welk product het best bij je past. Als je dat gedaan hebt krijg je het idee dat je niet goed bezig bent als je je geld gewoon op je spaarrekening laat staan. Dat zal dan ook wel hun bedoeling zijn.

mona | 05-11-17 | 12:53 | + 14 -

2. Als het te mooi is om waar te zijn, dan [... vult u maar in ...]
EefjeWentelteefje | 05-11-17 | 12:08

Nahhhh...

Cijfers per 15 augustus

NL
AEX 8-2014 is 395
AEX 8-2017 is 525 Verschil is 33% hoger

DK
C20 8-2014 is 780
C20 8-2017 is 1155 Verschil is 50% hoger

Rendementsverschil is 53% hoger in Denemarken.

duitse herder | 05-11-17 | 12:51 | + -24 -

Uit mijn eigen ervaring kan ik stellen dat als je mensen een onzinnig rendement (meer dan de economische groei + 2 %) over de lange termijn voorspiegelt dat er dan niet alleen een dik luchtje aan zit maar ook dat de mensen kwijlend aan de deur staan om hun geld in te leveren. Het in onbegrijpelijk wat hebzucht met mensen kan doen. Ik heb die aandelenlease contracten allemaal bestudeerd in die tijd en wat hier gesteld wordt is niet alleen waar, het stond gewoon in de contracten waar de mensen (GRAAG!) voor tekenden. En dat men niet de aandelen zelf kocht maar derivaten? Wat dacht u dat uw pensioenfonds doet? Ook vandaag?

jan-lul-de-behanger | 05-11-17 | 12:45 | + 22 -

EefjeWentelteefje | 05-11-17 | 12:08 |
3. Als je iets niet 'snapt' (en dit soort waanzin viel en valt sowieso niet te 'snappen'), dan onderteken je het dus ook niet!
En ik snap niks van mijn belastingaangifte maar heb geen andere keus dan te ondertekenen met één of andere Digi D. Van mijn vader weet ik dat hij de helft van zijn leven voor de ¨gemeenschap¨ heeft gewerkt. Mijn dochter is in tranen als zij ziet dat er belasting moet worden betaald over fictieve rente op haar spaarcentjes. Haar saldo daalt.
Die grijpstuivergrage stommelingen die zich hebben laten naaien door een Leidse oplichter en chique banken, F. van Lanschot bankiers deed ook lekker mee met het leaseplan, hadden de keus. Die campinggasten moeten dus niet achtaf zeiken. Ze zijn van dezelfde generatie en moraal als P. Bloemink. Mijn dochter is onschuldig. Wie zorgt ervoor dat zij haar centjes terugkrijgt?

squadra | 05-11-17 | 12:39 | + 22 -

@mona | 05-11-17 | 11:48 |
@blubberpoesje | 05-11-17 | 11:44 |
Volledig mee eens - om niet het slachtoffer te worden van dit soort malafide constructies behoeft men slechts de Drie Hoofdregels in acht te nemen:
1. Gratis Geld Bestaat Niet;
2. Als het te mooi is om waar te zijn, dan [... vult u maar in ...]
3. Als je iets niet 'snapt' (en dit soort waanzin viel en valt sowieso niet te 'snappen'), dan onderteken je het dus ook niet!

Maar kennelijk moet er iedere 20-30 jaar weer een nieuwe categorie naïevelingen worden aangeboord, en lukt dat het Bankboeven-Gilde ook iedere keer weer opnieuw.
Zie dat kersverse 'spaarverslimmers'-spotje van de ABN-AMRO, met die snotneus met z'n peperdure oto. Overduidelijk bedoeld om diezelfde categorie opnieuw te grazen te nemen, maar dan van de volgende generatie. Ben benieuwd of die meneer over een jaartje of 40 gaat klagen dat hij geen pensioen heeft opgebouwd, en dus sielug is...

EefjeWentelteefje | 05-11-17 | 12:08 | + 30 -

@negen | 05-11-17 | 11:07 |
Je moet geen 'produkten' afnemen die je niet begrijpt en/of die te goed om waar te kunnen zijn zijn.

Mijn ervaring met Knab als bank is prima. En zakelijk zijn ze volgens mij nog de goedkoopste ook.

Verder moeten die bankiers en tussenpersonen die deze (en andere) oplichtprodukten aan de man (LGBQT+) probeerden te brengen natuurlijk in een koude donkere IJslandse cel, ver van alles de rest van hun leven slijten, dat dan weer wel.

www.bloomberg.com/news/features/2016-...

Poekieman | 05-11-17 | 11:52 | + 2 -

Uiteraard is het niet in de haak om mensen zover te krijgen dat ze met geleend geld in aandelen gaan om daar zelf financieel beter van te worden. Desalniettemin is het uitermate dom om in die mooie praatjes te trappen. Ieder weldenkend mens weet toch dat je niet met geleend geld op de beurs moet speculeren. Doe dat alleen met geld dat je kunt missen.

mona | 05-11-17 | 11:48 | + 12 -

Moraal van het verhaal: geen geld uitgeven aan zaken die je niet snapt. In het donkere hoekje van onbegrip staat iemand met hele diepe zakken je glimlachend op te wachten.

Maar aan de andere kant is het fijn dat er een overvloed aan opportunistische tokkies is dat zich graag diep in de schulden steekt op grond van valse beloftes en onrealistische droombeelden; een groot deel van de economie drijft er op

blubberpoesje | 05-11-17 | 11:44 | + 31 -

Het aantal feitelijke onjuistheden in bovenstaand artikel is zo extreem dat het moeilijk is ergens inhoudelijk op te reageren.

Maar dat Aegon / Labouchere / Knab is kut.

negen | 05-11-17 | 11:07 | + -18 -

REAGEER OOK