Hoi Jan Jaap van der Wal! DIT was dus het punt van het verhaal

Onderstaande tekst hadden we al klaar liggen voor vandaag toen Jan-Jaap van der Wal gisteravond in RTL Late Night een gebbetje maakte over het optreden van ondergetekende in Z Today over negatieve rentes. Twee blonde vrouwen die over geld praten en dat een beetje leuk knippen; we moesten er zelf ook om lachen. Het enige jammere is alleen wel dat hij volledig het punt van het verhaal heeft gemist: namelijk of die negatieve spaarrentes nou erg zijn. Geeft niet hoor Jan Jaap, leggen we het gewoon nog een keer uit!

Waarom negatieve spaarrentes (nog) niet erg zijn
Vorige week kondigde een aantal banken aan de voorwaarden van hun zakelijke rekeningen te veranderen zodat ze een negatieve rente kunnen rekenen. U weet, banken betalen zelf inmiddels al een tijdje om geld bij de ECB te stallen, en die rekening komt uiteindelijk altijd uw kant op. Schande, diefstal en boehoe? Dat sowieso, want banken. Maar eerlijk gezegd betekent die negatieve rente op zichzelf vrij weinig. Je moet namelijk óók naar de inflatie kijken. Het gaat er immers om wat je met je geld kunt kopen. Door de rente die de bank betaalt (= nominale rente) te verrekenen met inflatie krijg je wat economen de reële rente noemen (nominale rente minus inflatie). Nu is de reële rente al tijden erg laag. Maar een paar jaar geleden was je nog slechter af dan je nu zou zijn als de rente negatief wordt. Een aantal voorbeelden:

- In mei 2011 bijvoorbeeld was de nominale rente voor een simpele zakelijke spaarrekening bij ING 1,7% (rentes verschillen nogal per bank en per spaarvorm maar bij ING konden we de historische rentes makkelijk terugvinden). De inflatie was toen echter 2,3%. Dus de reële rente was -0,6%.
- Begin 2012 was de zakelijke spaarrente bij ING weliswaar hoger, 1,8%, maar de inflatie was 2,9%. Een reële rente van -1,1% dus.
- Het kon nog erger, want in januari 2013 was de reële rente zelfs -1,65% (1,55% rente minus 3,2% inflatie)!
- In juni 2016 was de rente op een zakelijke spaarrekening bij ING ongeveer 0,2%. De inflatie was -0,2%. Dat betekent dat de reële rente 0,4% was.
- Als de rente nou negatief wordt, bijvoorbeeld -0,1%, dan is de reële rente bij gelijkblijvende inflatie van -0,2% nog steeds positief, namelijk 0,1%.

Dat houdt niet over natuurlijk, maar het is nog steeds beter dan in 2011, 2012 en 2013. Toch voelt dit intuïtief als een heel slechte deal. De denkfout van het blind staren op nominale waardes zonder rekening te houden met inflatie, heet money illusion. Psycholoog en Nobelprijswinnaar Daniel Kahneman (en anderen, pdf) legde proefpersonen twee vergelijkbare situaties voor (zie hieronder) en vroeg wat ze eerlijker vonden. In reële termen zijn beide situaties precies gelijk. Als je vooral op de nominale waardes focust vind je het eerste voorbeeld oneerlijker dan het tweede. Iets vergelijkbaars zie je nu met de rentes: het negatief worden van de spaarrente wordt als oneerlijker beschouwd dan bijvoorbeeld in 2012 toen de inflatie de (weliswaar positieve) rente oversteeg en de reële rente lager lag dan nu. Sowieso gaan mensen heel anders reageren als er in termen van verlies wordt gesproken (zie ook de prospect theory, waar Kahneman dus die semi-Nobelprijs voor kreeg). Onder aan dit topic staat nog een mooi voorbeeld van money illusion uit dit onderzoek van Princeton-hoogleraar Eldar Shafir (en anderen), waar nog veel meer voorbeelden in staan.

kahnemanMoneyIllusion.png


Update Even voor de duidelijkheid mensen: dit gaat dus NIET over de gevolgen van de lage/negatieve rentes voor de gehele economie (hier wel), niet over de gevolgen voor pensioenfondsen (meer hier) of de huizenmarkt (hier) etc (hier). Het gaat enkel om hoe mensen naar hun spaarrentes kijken. Oh, en de vermogensrendementsheffing die we in Nederland hebben blijft natuurlijk oneerlijk.

Onderstaande grafiek van reële rentes over tijd publiceerde de ECB twee maanden geleden. Dit gaat echter om het gemiddelde van de eurolanden dus voor Nederland gaat deze situatie niet helemaal op. Zo was onze inflatie niet zo hoog in de jaren tachtig dat de reële spaarrente negatief werd (dat gebeurde wel midden jaren zeventig en begin jaren 2000).

rentenominaalvsreeel.png




moneyillusionShafiretal-1.png

moneyillusionexampleShafiretal-2.png


Reaguursels

Inloggen

Leuk die reële rente. Maar rente is ook een vergoeding voor risico.
En aangezien Griekenland bankroet is en een haircut op de staatsobligaties heeft gedaan, Italiaanse banken op omvallen staan en een Portugese bank op omvallen staat, is komt hier de vergoeding voor risico om de hoek kijken.

Ik wil absoluut géén Zuid-Europese staatsobligaties. En geen geld bij een casino bank (Hallo ex-bankroet ABN-Amro, SNS, en gered ING) op een spaarrekening.
De EU staten gaan samen opdraaien voor de bankroete staten en banken in de EU, let maar op.
En spaargeld is gegarandeerd tot 100K, maar bankaandelen en bankobligaties niet. Dus de rente op dit spul moet ruimschoots boven 0 staan, in de zuidelijke landen.

En als de ECB het koopt neemt die het bankroet risico over, en moet die voor risico betalen. 300 miljard in de bodemloze Griekse put inmiddels.
-
Dijkman probeert recht te praten wat zo krom is als een hoepel en tevens diefstal: negatieve rente in een omgeving met omvallende staten en banken.

Raider Twix | 26-07-16 | 19:49 | + 3 -

Oh wat zijn de hobby economen het weer lekker met elkaar eens. Waar de ECB ziet dat er minder en minder wordt geïnvesteerd zitten hier mensen die zien dat we ons massaal in de schulden steken. Misschien bent u blijven hangen in de pre-crisis tijd. We steken ons zelf niet meer en meer in schulden, we houden oude slechte schulden in stand waar moet worden afgeschreven, en we sparen zoveel mogelijk omdat we ons zorgen maken over de toekomst.

peter2081 | 26-07-16 | 19:34 | + -2 -

@Artan83 | 26-07-16 | 15:20 | + 0 -

Velen die de mogelijkheid hebben zullen hun geld buiten de EU zetten. Investeren in bijv. kunst of goederen die op een langere termijn meer gaan opleren.

Wij hadden op een gegeven moment vele tonnen aan Japans 'zwart' spaargeld van allerlei Japanse familieleden op verschillende spaarrekeningen staan, zo verdeeld dat het gedekt was. Nu heeft dat al enkele jaren totaal geen nut meer. Gouden tijden, en nee nooit vragen gehad hoe we aan dat geld kwamen.

litebyte | 26-07-16 | 19:09 | + 0 -

Eigenlijk is dit het probleem niet, juist het gevoel is zo belangrijk en omdat veel mensen het gevoel zullen hebben 'genaaid' te worden omdat ze ineens moeten betalen voor het stallen van hun geld bij de bank, zal hetzelfde als in een paar andere landen gebeuren; een run op kluisjes. Wat dit voor de economie en banken gaat betekenen, hmm, moeilijk speculeren. Maar in Nederland kun je er bijna donder op zeggen dat er alternatieven gaan komen en een paar slimme rekels iets gaan verzinnen om winst uit dit probleem te halen.

Artan83 | 26-07-16 | 15:20 | + 2 -

-weggejorist-

Robert-Schuman | 26-07-16 | 15:18 | + -3 -

nog geen 5 jaar geleden zat ik in Japan en werd ik door mijn Nederlandse collega's uitgelachen. "Negatieve spaarrente???, hahahah - wat een idioot land is dat Japan zeg!"

Overigens was de situatie in Japan toen beter. Je had dan wel een negatieve spaarrente bij minder dan 3 jaar vast (daarboven +0.3% p.j.) maar je kreeg dan wel een supergave handdoekenset met het banklogo erop helemaal gratis.

litebyte | 26-07-16 | 15:06 | + 0 -

Inflatie is ook maar een gemiddelde, en veel mensen sparen met een doel.
Bijvoorbeeld een eerste huis kopen. Prijzen stijgen nu als een malle dus dan ligt je persoonlijke inflatie een heel stuk hoger.
Als je daar dan nog negatieve rente van de bank bovenop krijgt, dan heeft dat niks met intuïtie/gevoel te maken, maar wordt je gewoon dubbel gepakt.

Harry Turtle | 26-07-16 | 14:25 | + 2 -

Ben ik toch blij dat ik perpetuals @ 6% jaarcoupon heb. Ondanks de huidige koers van rond de 104% scoor je toch maar even meer dan op je spaarrrekening. Zie voor meer info Bartjens in het FD van vandaag over dit onderwerp en waarom je vooral geen perpetuals van de Jappen moet kopen: fd.nl/ondernemen/1161356/niets-terug-g... (betaalmuur).
Bartjens maakt volgens mij dezelfde fout als waar Anna hierboven tegen tekeer gaat: (bij rente = -1%) "Wie nu € 100 uitleent, krijgt over drie maanden € 99 terug. Gegarandeerd verlies dus. Dit is de realiteit voor duizenden miljarden aan leningen."
Ik zit meer aan de kant van de in het Bartjens stuk genoemde gemeente Oldambt: "Netbeheerder Enexis probeert dat te doen bij de Edon-lening, een voorloper van het bedrijf. Die perpetual van € 82,2 mln is in de jaren negentig uitgegeven met een coupon van 9%. Met de huidige rentes is dat een astronomisch percentage. Maar de gemeente Oldambt ontvangt jaarlijk nog bijna € 73.000 op de Edon-lening en zulke obligatiehouders moeten worden uitgekocht, omdat ze toekomstige rente-­inkomsten missen."
Ik wacht dus op een mooi aanbod van de zijde van Alex Wynaendts waneer Aegon hun 6% perpetual terug gaat betalen omdat het ze toch teveel rente moeten betalen...

Brulboei_61SB | 26-07-16 | 14:11 | + -1 -

Knap uitgelegd. Voor bewoners van landen die sommige kost verhogingen buiten de berekening inflatie houden, niet van toepassing. De uitdrukking dubbel genaaid is op hun van toepassing.

biltong | 26-07-16 | 13:35 | + 3 -

Toch wel lachen dat de reacties hier vaak meer hout snijden dan de artikelen zélf.

T0matenplukker | 26-07-16 | 13:15 | + 7 -

Banken hebben een dienstverlenende functie, daarvoor betaal je een 'bijdrage' voor die diensten. Toen rentes nominaal hoger stonden verdienden alle banken een aardig zakcentje bij door op jouw tegoeden net iets minder rente te geven en overboekingen een paar dagen achter te houden.

Een negatieve rente rekenen op het 'bewaren' van enkele bytes in een database staat in geen verhouding tot de prestatie die daarvoor geleverd wordt; die is namelijk niet anders voor 10 euro tegoed of voor 100 miljoen (miljard).

Simpele conclusie: negatieve rente (op spaartegoeden) in een tijd van ongedekt fiat-geld is een politiek instrument en staat volledig los van economische noodzaak.

Monkey Cabbage | 26-07-16 | 13:15 | + 6 -

@ZwarteDag | 26-07-16 | 11:56

"... Een miljard euro is nu slechts 1/700ste van het BNP, terwijl dat in 1970 1/50ste was!!!..."

En uw punt is...?
(Over "Je roept maar wat zonder het te onderbouwen met objectieve cijfers" gesproken)

En nee, ik heb geen economieles gehad op InHolland. Sterker nog, ik denk dat je helemaal geen economische opleiding nodig hebt om te constateren dat er in het mondiale financiele stelsel van alles begint mis te gaan. Gezond verstand is genoeg, maar dat schijnt in de kringen van de beleidsmakers een steeds schaarser goed te worden.

Ik heb de indruk dat u prima zou passen in dat wereldje.

Magnum Force | 26-07-16 | 12:51 | + 4 -

@Koyt, de schuld-BNP verhouding neemt sterk af sinds vorig jaar. NL is een van de west europese landen met laagste schuld quota....
En de groei gaat in NL ook best wel goed, vandaar die EU naheffingen!

ZwarteDag | 26-07-16 | 12:49 | + 1 -

@ZwarteDag | 26-07-16 | 11:56 | + 0 -:

Dus een kwestie van het BNP laten groeien en we zijn er! Briljant! Precies het plan van alle landen met gigantische schulden, zo lijkt het. Vertel eens, hoe lekker gaat dat groeien de afgelopen jaren?
.
En hoe zit het met de schuld-BNP verhouding over de jaren heen? Ziet u daar ook een stijgende lijn? in 2007 nog 43%, in 2016 ruim boven de 60%.
.
Magnum heeft wel degelijk gelijk om naar de absolute hoogte van de schuld te wijzen, omdat onze verdiencapaciteit op dit moment volkomen onvoldoende is om voorheen normale interestpercentages te betalen, om over aflossing nog maar te zwijgen. En als we onze verdiencapaciteit niet kunnen opschroeven, hoe gaan we dan van die schuld afkomen? (googletip: er zijn mogelijkheden, maar daar gaat Jan Modaal niet gelukkig van worden....)

koyt | 26-07-16 | 12:22 | + 2 -

De discussie moet hier volgens mij zijn: wat bedoel je/ meet je met inflatie. Zeker omdat er steeds meer met hedonistische (prijs) inflatie wordt gerekend.

Niet onderbouwd: alles wat ik moet kopen wordt in hoog tempo duurder, alles wat ik wil kopen maar niet kan betalen daalt. Als inflatie een combinatie van die twee meet.....

Coffee Party | 26-07-16 | 12:18 | + 1 -

Zodra ze dit met particulieren doen zullen de bankruns dagelijkse kost worden. Niet handig, bedrijven betalen momenteel al voor de transacties, de bank is een dienstverlener in deze. Met de kosten voor bankieren heb je zakelijk gezien al een vorm van negatieve rente.

Grijpgraag&deStier | 26-07-16 | 12:05 | + 2 -

@alle paniek reacties.
Het gaat om bedrijven, niet om consumenten. Bedrijven kunnen best rationeel handelen, anders bestonden ze waarschijnlijk niet (of bestaan ze binnenkort niet meer).

George Foreman | 26-07-16 | 12:00 | + 0 -

@Magnum Force: last van money illusion?
Het gaat niet om absolute getallen, die zeggen namelijk helemaal *NIETS*.
Een miljard euro is nu slechts 1/700ste van het BNP, terwijl dat in 1970 1/50ste was!!! Je roept maar wat zonder het te onderbouwen met objectieve cijfers.
Zeker economie les gehad op InHolland?

ZwarteDag | 26-07-16 | 11:56 | + -10 -

Ze creëren geld, heffen rente over schuld en laten je nu ook nog betalen over bezit. Blijft toch mooi wark zo'n bank.

ikwileenlahmacun | 26-07-16 | 11:23 | + 9 -

Allemaal leuk en aardig, maar de belastingdienst heeft daar geen enkele boodschap aan. Die gaat nog steeds een fictief rendement rekenen van 4% per jaar op opgespaarde pensioen in eigen beheer. Als ik de opbouw niet had gestopt, had ik geen cent meer om van te leven. Alles had dan naar de pensioenreservering gegaan. Ik heb medelijden met de ondernemers die nog pensioen opbouwen.

NerdAlert | 26-07-16 | 11:04 | + 12 -

Magnum Force | 26-07-16 | 10:21

Volkomen eens met uw analyse. Gelieerd aan uw reactie: op het FD heeft men het over een 'perpetual zero coupon' die Japan wil gaan uitgeven om schulden om te zetten. Aankondiging zou eind deze week komen. Het zijn nog geruchten, maar als het waar is: de waanzin voorbij in mijn bescheiden mening.

koyt | 26-07-16 | 11:03 | + 8 -

Bovendien komt daar nog wat anders bij. Besparingen, oftewel uitgestelde bestedingen door persoon A, tegen vergoeding (=rente) ter beschikking gesteld aan persoon B, behoren de hoeksteen te zijn van consumentenbanken die deze gunst van persoon A naar B mogelijk maken. Peer-to-peer. Dat is de basis. En graag een scheiding van consumentenbanken en investeringsbanken. U weet wel, die scheiding der banken die Bill Clinton in 1999 in de USA ongedaan heeft gemaakt en die in 1933 was ingevoerd juist in reactie op hetzelfde verschijnsel waar we nu zo'n last van hebben..

SansUnique | 26-07-16 | 10:50 | + 8 -

Zeldzaam dom verhaal van n slippendraagster van Draghi.
Hanteert actuele koopkracht op geld waarvan de koopkracht juist wordt uitgesteld.
Trap er niet in (als vermogensopbouw je doel is) want de slotsom is: uitgeven.

DinkyToy | 26-07-16 | 10:43 | + 10 -

De uitleg van mevrouw Dijkman klopt niet en die van Magnum Force klopt wel. Negatieve rente is bedoeld om leningen aan te gaan maar dat heeft geen zin als staten, particulieren en veel bedrijven tot hun nek in de schuld zitten. Lening is immers: rente plus aflossing. Het gaat om dat laatste. Dat de vergoeding voor geleend geld (rente) zo'n beetje achterwege blijft laat onverlet dat de lening zelf nog wel terug betaald moet worden. Negatieve rente is een instrument bij teveel een teveel aan cash bezit (opgepot spaargeld) maar niet bij een teveel aan schuld.

SansUnique | 26-07-16 | 10:39 | + 11 -

Voor de meeste mensen is inflatie een nietszeggend getal, maar is het aantal euro's op hun bankrekening maar wat duidelijk. Dan is een negatieve rente dus wél slecht, al is het alleen maar om psychologische redenen. Ik zou het geen 'money illusion' willen noemen, maar 'gezond verstand'. Daarnaast is inflatie een gemiddelde over een heleboel producten/productgroepen, dus kan het best dat sommige mensen straks met én een negatieve rente én stijgende prijzen zitten. Natuurlijk, je hebt altijd kans dat je pech hebt met de branche waarin je zit, kosten kunnen altijd stijgen. Ook al zijn de rentes 10%. Maar het komt er nog steeds op neer dat je straks als bedrijf kunt betalen om je geld te stallen, naast dat je al geld betaalt aan die zelfde bank voor een lening die je had afgesloten. Zul je zien dat de banken aan het eind van het jaar wel weer een mooie winstuitkering doen aan de aandeelhouders.
En daarnaast is het een beetje raar om te zeggen: Reële rente was enkele jaren geleden nog lager, dus moet je nu niet zeuren.

S.Boon | 26-07-16 | 10:25 | + 6 -

Geachte mevrouw Dijkman, dit is een leuk artikel, maar helaas raakt het niet de kern van de problematiek. Immers, iedereen die een beetje kan cijferen gebruikt in zijn contante-waarde-berekeningen al sinds de eeuwigheid de reële rente. Niets nieuws onder de zon. Echter, dan maar kortweg op basis van het verschil tussen inflatie en marktrente concluderen dat negatieve rentes DUS geen probleem zijn is een verregaande oversimplificatie.

Het probleem is dat in deze verhalen het verschijnsel SCHULD -en met name de hoeveelheid daarvan- buiten beschouwing wordt gelaten. Maar juist die combinatie van enorme schulden en negatieve rentes vormt een gigantische tijdbom onder het financiele systeem.

Overheden, bedrijven en particulieren steken zich naar hartelust in de schulden "want de rente is tóch lekker laag". De totale schuldenberg is nog nimmer zo groot geweest en groeit bovendien harder dan ooit. Een totale déconfiture blijft slechts uit omdat het "servicen" van die schulden betaalbaar is door de onnatuurlijk lage rentes.

Echter, als centrale banken de geldhoeveelheid maar steeds blijven opvoeren, dan zal ergens onherroepelijk een moment komen dat de eerste tekenen van inflatie opdoemen. En hoe houd je inflatie in toom? Juist, door de rente te verhogen. En wat gebeurt er als de rente stijgt? Het "servicen" van de schulden wordt duurder, en de prijzen van obligaties dalen. Het hele vliegwiel van hoge schulden aangejaagd door lage rentes gaat de andere kant op draaien. De gevolgen daarvan zijn bij de huidige niveaus van schulden al snel catastrofaal.

Dus JA mevrouw Dijkman, lage of zelfs negatieve rentes zijn op zichzelf niet écht een probleem. Maar NEE, als we kijken naar de combinatie van rentes en schuldenniveaus praten we over niets minder dan een potentieel financieel Armageddon.

Leuk hoor, die blonde dames die ons eensgezind verzekeren dat er niets aan de hand is omdat we gewoon niet kunnen rekenen. Prachtig om het grote ongewassen publiek te verzekeren dat ze dus maar gewoon moeten doorgaan met kopen met geleend geld, tegoeden bij de bank aanhouden en stemmen op de gevestigde orde die op hun kosten de bankiers in het zadel houdt. Maar voor de financieel wat meer geletterden is het glashelder dat het systeem aan alle kanten begint te kraken.

"Fiddling while Rome burns" noemen we dit soort TV vermaak.


Magnum Force | 26-07-16 | 10:21 | + 58 -

Sja. Punt blijft, als je moet betalen om je geld te kunnen stallen, zullen veel mensen de OuweSok bank voordeliger vinden voor het bulk van hun geld. En geef ze n's ongelijk. Inflatie of niet, de kosten van sparen zijn dan lager.

Aetje | 26-07-16 | 10:12 | + 22 -

Merk niet zoveel van die deflatie in het echte leven en het CBS vertrouw ik voor geen meter. Maar Draghi en kornuiten zijn nog minder te vertrouwen dus steek je geld in min of meer waardevast en zorg voor schuld.

bijna_raak | 26-07-16 | 10:11 | + 23 -

Neem ipv particulieren ook even pensioenfondsen, verzekeringen (waar moeten zij heen met hun geld) en bedrijven (fors hogere voorzieningen voor pensioenen omdat de gehanteerde rente van 4% nu niet haalbaar is) en je plaatje is alweer een andere.

Pecking_order | 26-07-16 | 10:10 | + 12 -

Daarnaast maakt het, ook in 2011, al merkbaar verschil of je bij een grootbank of bij een kleine bank zit. Was het bij ING 1,7%, dan was het bij een bank zoals KNAB bijvoorbeeld al snel 2,5%. Winkelen bij diverse banken loont eigenlijk altijd in dat geval, ook al is het marginaal. Maar het gaat inderdaad ook om het gevoel en de absolute waarde die je geld zichtbaar maakt (en niet wat het onzichtbaar/via inflatie werkelijk doet).

Als mijn geld minder waard wordt in een jaar, dan merk ik daar "zichtbaar" minder van dan wanneer het met rente toch enkele 100'en euro's groeit in datzelfde jaar. Neemt overigens niet weg dat de rentes blijven dalen terwijl de inflatie blijft steken. De reële rente blijft dus ook zakken op 't moment, wat het alleen maar vervelender maakt voor je gevoel én je rekening.

kanon0503 | 26-07-16 | 10:01 | + 2 -

REAGEER OOK

Linktip: Energie vergelijken