Maatregelen treffen voor het onwaarschijnlijke? Zeker doen!

De aardbeving met een kracht van 9 op de schaal van Richter die Japan trof op 11 maart 2011 zorgde voor stroomuitval bij de Fukushima Dai-chi kerncentrale. De daaropvolgende tsunami vernietigde vervolgens de dieselgeneratoren, waardoor het koelsysteem uitviel. Zonder koelsysteem dreigde de centrale te ontploffen. Personeel van de centrale vroeg en kreeg toestemming van de premier van Japan (want radio-actief) om stoom te laten afblazen. Het personeel pakte het handboek voor noodgevallen erbij en ontdekte dat er geen instructies in stonden hoe dit te doen zonder elektriciteit. Enkele uren later ontplofte Unit 1 van de centrale. (uit: p. 23 van deze pdf en wiki). Wat ging hier nou fout? De kans op een aardbeving en tsunami tegelijk is klein. En het nemen van maatregelen voor situaties die zich bijna nooit voordoen, hinderen het optimaal functioneren in normale tijden. Waren de Japanners dom? Ja. Als dit een ondenkbaar scenario was geweest, dan ware het vergeven. Maar de kans op een aardbeving en tsunami tegelijk is weliswaar erg klein, maar niet ondenkbaar, want het was al eerder gebeurd in het jaar 869.

In de VS valt rond het faillissement bij Lehman in 2008 hetzelfde patroon te ontwaren. Als een bank dreigt om te vallen in normale omstandigheden, dan laat je dat gebeuren of je verkoopt de boedel aan andere banken en legt er een beetje overheidsgeld op toe. De Amerikanen kozen voor 'laten gebeuren'. Die sloegen echter de plank mis: Lehman had zo'n grote verwevenheid met de rest van de financiële wereld, dat die in zijn geheel dreigde te imploderen. Vandaar dat even later met de redding van AIG eieren voor geld werd verkozen in de vorm van 180 miljard dollar aan staatssteun.

Ook wij Europeanen hebben hetzelfde gedaan. Griekenland luidde de noodklok in 2010. De financiën stonden er slechter voor dan dat de officiële cijfers ons eerder wilden doen geloven en Griekenland had geld nodig. De EU zag het aan en overwoog twee opties: laat Griekenland zijn eigen boontjes doppen op de kapitaalmarkt of verstrek een tijdelijke noodlening vanuit de EMU. Dat werkt normaal gesproken altijd zo. Griekenland was echter een zodanige puinhoop dat direct gegrepen had moeten worden naar onorthodoxe methodes, waardoor we nu aanzienlijk goedkoper uit zouden zijn geweest. Zowel Lehman als Griekenland was een onwaarschijnlijk, maar niet ondenkbaar scenario, hetgeen ons brengt bij de afronding van dit verhaal. Gedrag dat in normale tijden leidt tot optimaal resultaat, leidt in abnormale tijden tot het slechtste resultaat. In alle bovengenoemde gevallen speelt bovendien mee dat de beslissers niet voor de volle honderd procent door de gevolgen van extreme omstandigheden getroffen worden. En daarom werken banken nooit mee aan maatregelen voor bizarre tijden. U kunt meerekenen met de onderzoekers, want die hebben 30 pagina's volgestopt met formules waaruit dit allemaal blijkt (pdf).

Reaguursels

Inloggen

@Gregovic | 22-08-15 | 20:44 |
Tsja.... het verschil zit dan ook in de hoeveelheid materiaal die in het milieu terecht gekomen is.
Helaas sluit ik met op dit gebied toch aan bij de experts die hier dag in dag uit mee bezig zijn.

Daarnaast is het niet verkeerd om beleidsmakers in dit geval lineair te laten denken. Wij weten dat het gevaar niet lineair toeneemt met de hoeveelheden vrijgekomen materialen, maar het kan geen kwaad om de beleidsmakers dat wel te laten denken. Zo wordt er immers makkelijker geld voor veiligheidsmaatregelen losgepeuterd.

Tel Aziaat | 23-08-15 | 00:22 | + 0 -

@Tel Aziaat, "Dat is niets voor niets en tevens wordt het vervuilde water in containers, niet als "vrijgekomen" geteld." Toch eigenlijk een klein beetje wel voor niets. (Er wordt voor veel beleid en voor dit soort tellingen nog steeds van het Linear Non Threshold model uitgegaan, waardoor alles meegeteld wordt.) Alsnog blijft het een klein beetje appels en peren vergelijken. De INES schaal zegt al helemaal niets. Zo wordt een weinig bekend incident in rusland (het Mayak incident ook wel Kyshtym incident genoemd, waarbij meer als 70 ton hoog radioactief vloeibaar afval ontplofde) ingedeeld als een niveau 6 terwijl er een groot aantal mensen is bloodgesteld aan gevaarlijke doses straling en een groot gebied van de Ural besmet werd met Cesium en strontium. Fukushima daarentegen heeft tot nu toe niemand bloodgesteld om aan een dosis groot genoeg om een verhoogde kans op kanker te hebben, is behoorlijk goed onder controle en het verspreidingsgebied van de straling is relatief klein. IMHO hoort Mayak als 7 en Fukushima als 6 ingedeeld te zijn. Niet andersom.

Gregovic | 22-08-15 | 20:44 | + 1 -

@ Feynman,
"Ik bedoelde 97% reductie in geleverd elektrisch vermogen. Niet reductie in thermisch vermogen. U zou geen aannames moeten doen waar grootheden of eenheden ontbreken."
Die twee zijn bij een BWR zoals Fukushima onlosmakelijk met elkaar verbonden. Minder electriciteit opwekken betekent minder stoom opwekken, minder stoom opwekken betekent minder thermisch vermogen! De warme energie moet ergens naartoe.

"Als je dus eerst gekeken had welke turbine nog wel heel was, had je 1 reactor later, minder of niet in SCRAM gegooid, waarmee je elektriciteit had voor de rest en dus koeling. SCRAM duurt twee dagen, het is dus onzin het automatisch toe te passen als alle variabelen nog niet bekend zijn."

Lees voordat je dit soort dingen zegt eerst even die link over wat er in de eerste dagen nu precies is gebeurd en hoe de situatie was. "Eerst kijken welke turbine nog heel was" is heel simpel gezegd. Probleem is alleen dat de 2 technici in de turbinehal verzopen waren, het bijna onmogelijk was om er te komen vanuit de controleruimtes vanwege alle water, puin en modder en de operators de handen vol hadden aan het herstellen van de instrumentatie om überhaupt de status van de reactor te weten te komen. Laat staan een turbine in bedrijf nemen waarvan totaal onbekend is wat de toestand van het ding is. Zijn alle lagers nog heel, is er geen water in de statordrives gekomen, zijn alle hoge druk leidingen nog in orde, is de condensatortank voldoende gevuld om onderdruk te genereren, is de fundatie van de turbine nog in orde, functioneert de generator nog, zijn alle schakelkasten in orde (hint, zie wat er gebeurde in de explosie van reactor 1), zijn er mensen aan het werk in gebieden met openliggende kabels, etc, etc. Een dergelijke klus kost dagen als er niets tegenzit. De nood koelsystemen die werken op stoomdruk van de restwarmte zijn er niet voor niets. Scram was de enige veilige optie. Daarnaast was er met de restwarmte van de 3 operatieve reactoren genoeg thermische capaciteit om een enkele turbine in gebruik te KUNNEN nemen als dat een optie was geweest. Er is een reden dat er in deze situaties een automatische SCRAM wordt gedaan. Dat is de industrie standaard en daar hebben een hele hoop mensen met kennis van zaken over nagedacht. Ik gok dat er een reden voor is dat ze het zo doen...

Op het moment dat er door een aardbeving scheuren ontstaan in de condensator systemen of hogedruk stoom leidingen wil je dat de reactor zo snel mogelijk wordt afgesloten zonder dat daar een heel proces van kantoorpolitiek aan de beslissing vooraf gaat. De turbines moeten bij aardschokken hoe dan ook worden stilgelegd (en snel!) om schade aan de lagers te voorkomen. Ook in Fukushima was een scram in dit geval de meest veilige optie. Gezien de toestand van de turbinehal na de tsunami was het snel in bedrijf brengen van een turbine uitgesloten. En zelfs als het mogelijk was geweest om een turbine in bedrijf te krijgen valt het te betwijfelen of de stroomvoorziening naar de reactoren van daar uit op tijd hersteld had kunnen worden.

Gregovic | 22-08-15 | 17:21 | + 1 -

@Gregovic | 22-08-15 | 15:43 |
U vertelt mij eigenlijk niets nieuws. Ik weet dat het niet de lucht in gaat en dergelijke, maar het komt wel vrij en een hoop moet desondanks alsnog verwerkt worden. Helaas wordt er gemeten met de aantal vrijgekomen vervallende atoomkernen als wij de omvang van een dergelijke ramp vaststellen. Dat is niets voor niets en tevens wordt het vervuilde water in containers, niet als "vrijgekomen" geteld.

Desondanks toch bedankt voor de achtergrond die ik voor het gemak maar even heb weggelaten. Het geeft derden wel een beter beeld.

@Feynman | 22-08-15 | 16:16 |
97% reductie in elektrisch vermogen is alleen maar te behalen als de reactor naar beneden wordt geschaald tot 9% a 10% thermisch vermogen. Daarmee zit je nog steeds onder drempel waarbij de reactor uit dooft en daar kom je dus ook alleen maar snel uit met een SCRAM. Het maakte in deze situatie dus niet uit of ik het had over elektrisch of thermisch vermogen. In beide gevallen is wat u oppert onzin.

Verder: De consensus is inderdaad dat de reactor een probleem is en geen oplossing.
Deze consensus is ontstaan vanwege alle bovenstaande eigenschappen en omdat je op een stel turbines met toleranties van tienden van millimeters, gewoon niet weet wat er nog wel en wat er niet meer in orde is na een aardbeving van 5 op de schaal van richter. Laat staan eentje van 9.
Als er dan ook nog een tsunami achteraan komt die de boel ook nog eens komt vervuilen met puin, is het met vrijwel alle turbines gewoon afgelopen en is deze methode van "koelen" van een reactor helemaal weg. (Ja een turbine is in principe een "koelmiddel" voor een kernreactor, maar de elektrische energie die eruit komt moet je wel af kunnen voeren).

Er is dus nog ZAT thermisch vermogen over in de reactor tijdens een SCRAM om de turbines te laten draaien en voor stroom te zorgen. Het feit dat dit niet kon bij Fukushima, geeft alleen maar aan hoe hopeloos de situatie was: Defecte circuits om de elektrische energie weg te leiden van de turbines, defecte noodstroom, defecte pompen, defecte kleppen en ga zo maar door. Een mengsel van water, puin en bagger maakt dus praktisch elke installatie kapot. Ook iets oerdegelijks als een kerncentrale.

Een tweede, zeer praktische, reden om de reactor uit te zetten is dat het nogal moeilijk is om onderdelen te vervangen als deze zo'n 200 tot 300 graden heet zijn, er radioactieve stoom doorheen gaat en/of er nog een paar kilovolt op staat. Als je de reactor laat draaien krijg je al deze problemen er gratis en voor niets voor terug.

Kortom: Je gooit een reactor altijd in SCRAM, want het aanhouden om er stroom mee op te wekken is gewoon onzinnig. In de eerste 24 tot 36 uur na de SCRAM heb je nog genoeg energie om een turbine te laten draaien, als de turbine + verbinding naar het lichtnet nog heel zijn.

In de praktijk weet men vaak niet wat de aardbeving overal in de installatie heeft beschadigd, hierdoor is een SCRAM dus gewoon bij elke anomalie, gewoon de verstandigste actie om te ondernemen.

Tel Aziaat | 22-08-15 | 16:59 | + 1 -

Tel Aziaat | 22-08-15 | 13:50
Ik bedoelde 97% reductie in geleverd elektrisch vermogen. Niet reductie in thermisch vermogen. U zou geen aannames moeten doen waar grootheden of eenheden ontbreken.

Als je meetstation voor een aardbeving kapot is gegaan en in welke volgorde weet je al dat je ook een tsunami gaat krijgen. Je moet veiligheidssystemen altijd andersom gebruiken. Niet wachten op een melding van onheil, maar alleen voor de afwezigheid van gevaar. Binnen het uur, anders had je nog een meetstation dat werkte.

Je vind het risico van een reactor draaiende houden zonder back-up voorzieningen groter dan het risico van een ongecontroleerde shutdown vanwege falende back-up voorzieningen. Interessant. Ik snap dat dat de consensus is en gedoceerd wordt, maar daar twijfel ik dus aan. Moet je de reactor per definitie als probleem zien, en nooit als oplossing?

Gregovic | 22-08-15 | 15:43
Als je dus eerst gekeken had welke turbine nog wel heel was, had je 1 reactor later, minder of niet in SCRAM gegooid, waarmee je elektriciteit had voor de rest en dus koeling. SCRAM duurt twee dagen, het is dus onzin het automatisch toe te passen als alle variabelen nog niet bekend zijn.

De kans dat je uur 49 of uur 50 van de SCRAM niet kunt uitvoeren op voorwaarde dat het uur 1 tot en met 48 wel kon is verwaarloosbaar bij de kans dat ik elektriciteit nodig heb vanuit de turbine zelf voor koeling reactoren. Je moet hier echt voorwaardelijke kansberekening gaan toepassen.

Maar goed, de echte oplossingen liggen in de bouw. Als iemand op het idee was gekomen de elektriciteitsverbinding met het vaste net in te graven OF de dieselgeneratoren te voorzien van een watervrije luchtinlaat had je een andere afloop gehad. Kosten van die maatregelen compleet verwaarloosbaar ten opzichte van de kerncentrale als geheel.

Erger nog ik twijfel of je au bain marie niet met zeewater al veiligere situatie kunt maken waarbij je de reactor beneden zeeniveau bouwt. Als dan de Tsunami je damwanden sloopt, brengt die je nieuwe koelwater zelf mee. Dan heb je sowieso al je vitale delen niet in het schootsveld van een tsunami geplaatst.

Feynman | 22-08-15 | 16:16 | + 1 -

@Feynman, Een volledige scram is juist nodig om zo snel mogelijk het overgrote deel van de warmteproductie kwijt te raken. Doordat de turbine hal beschadigd raakte in de tsunami was een groot deel van de turbines niet meer bruikbaar. Bij een output vermogen voldoende om de reactor in bedrijf te houden (die 30% die Tel Aziaat aangeeft) had er teveel stoomvorming plaats gevonden om de druk in bedwang te houden en had er alsnog een groot probleem geweest. Daarnaast zijn er meerdere systemen die de koelwatervoorziening op gang kunnen houden die niet afhankelijk zijn van stroomvoorziening. Zelfs na een scram is er initieel nog zo'n 20% van het thermisch vermogen over door verval warmte in de splijtstofbundels.. Dat is dus nog steeds een flinke hoeveelheid energie om stoom mee op te wekken. Er zijn waterciculatie systemen die worden aangedreven door de stoomdruk die overblijft door deze restwarmte. Die hebben een groot deel van de tijd in alle reactoren gewerkt maar waren door de aardbeving en tsunami zo beschadigd geraakt dat ze niet in alle reactoren even effectief zijn gebleven. Door beschadigen van leidingen en kleppen liep er langzaam stoom en water uit het reactor/koel systeem, welke niet aangevuld kon worden omdat de koelwater injectie systemen offline of beschadigd waren. Als deze koelsystemen er niet waren geweest hadden de splijtstofbundels (zeker in reactor 1) al veel eerder boven water gestaan en gesmolten. Als de tsunami er niet was geweest maar de noodstroomvoorziening toch niet op gang was gekomen had de koeling van de reactoren lang genoeg actief gebleven om schade te voorkomen en de stroomvoorziening te herstellen. Door de omgevingsfactoren (tonnen puin en modder die wegen, schakelkasten, deuren, substations, etc, onbegaanbaar, onbruikbaar of onbereikbaar maakte) kon na de tsunami de stroomvoorziening echter niet snel genoeg hersteld worden. DAT is het grote falen van fukushima geweest. De reactor NIET naar shutdown gooien had tot veel grotere problemen geleid.

@Tel Aziaat, bij die vergelijking van radioactief materiaal maak je echter één belangrijk onderscheid niet. Het soort straling dat vrij komt. Bij Chernobyl werden de zeer hoog radioactieve materialen uit de reactor met veel geweld hoog de atmospheer in gebalzen en verspreid over een zeer groot gebied.
Hierbij zaten veel stoffen met vervelende eigenschappen als lange verval halfwaardetijden (uranium, plutonium, etc) of lange biologische halfwaardetijden (jodium, wat lang in het lichaam blijft en daardoor over tijd veel schade kan doen)

Bij Fukushima is voornamelijk Cesium en tritium vrijgekomen, opgelost in water of in kleinere hoeveelheden in stoom. Er zijn zeer weinig splijtstofproducten vijrgekomen. De stoffen die uit de reactor ontsnapten zijn in een relatief klein gebied direct rond het reactor complex gebleven. Een groot deel van de vervuiling is in de oceaan terecht gekomen en daar verdund tot ongevaarlijke niveaus (meer als 15 kilometer uit de kust zijn er recent geen vissen meer aangetroffen met detecteerbare niveaus cesium. Een groot deel van het "radioactieve" koelwater dat nu opgeslagen is in tanks is zo laag actief dat het volgens de officieele normen als drinkwater gebruikt zoun kunnen worden. Omdat het echter in een kernreactor is geweest is er heel veel weerstand tegen het lozen van dit water in de oceaan (ook al zou dit geen meetbaar effect hebben)
Er zijn verder bij Fukushima geen mensen blootgesteld aan dodelijke doses straling, er zijn geen meetbare effecten geconstateerd in de gezondheid die kunnen worden toegeschreven aan straling. (Er zijn WEL veel effecten doordat mensen in 5 minuten tijd hun hele leven weg zagen spoelen, alles kwijt zijn geraakt en daar bovenop nog eens ergens anders moesten gaan wonen door een in sommige gebieden totaal overbodige of veel te langdurige evacuatie)

De effecten van Chernobyl zijn in een heel groot deel van het eurazisch continent meetbaar en merkbaar en zullen dat nog eeuwen blijven. De vervuiling van Fukushima is nu al een het overgrote deel van Japan niet meer meetbaar, laat staan daar buiten.

Daarnaast komt er nauwelijks nog gevaarlijke straling vrij bij fukushima, men heeft het goed in de hand. WAT er nog vrij komt gaat zeker niet "de lucht in" zoals je oppert. 99% van alle straling die nog vrijkomt is opgelost in koelwater. Koelwater wat vervolgens behandeld word en daarna gewoon geloosd zou kunnen worden in de oceaan als de locale bevolking niet zo extreem radiophoob zou zijn en enig vertrouwen zou leggen in alle medische wetenschappers en externe instanties die zeggen dat het volledig veilig zou zijn.

Gregovic | 22-08-15 | 15:43 | + 5 -

@Feynman | 22-08-15 | 12:25 |
U zou beter moeten weten met die nickname, maar een kernreactor die onder de 33% staat te draaien dooft automatisch zichzelf uit en is effectief hetzelfde als een SCRAM, maar het duurt alleen wat langer (zie gangbare literatuur over kernfysica). Bij een SCRAM gedraagt de afname van het vermogen zich logaritmisch. Maar 33% van het vermogen van een kernreactor is nog steeds een GIGANTISCHE hoeveelheid energie die op een manier beheerst dient te worden. De risico's van op gang houden van een dergelijk vermogen, wegen niet op tegen de risico's die men krijgt erbij krijgt als de backupvoorziening wordt weggevaagd, maar de reactor nog draait en voor zijn eigen stroomvoorziening moet gaan zorgen.

Op dat moment ben je namelijk afhankelijk van het draaiende houden van een reactor, zonder dat er een vangnet is om in geval van nood er nog iets aan te kunnen doen.

Om Fukushima even als voorbeeld te nemen: Het waren niet alleen de dieselgeneratoren die kapot waren bij reactoren 1, 2 en 3. De Tsunami had in de gebouwen zelf ook een aantal pompen en kleppen beschadigd. Deze waren weliswaar snel te repareren, maar u vergeet dat dit alleen maar mogelijk was omdat de reactor al in SCRAM stond, waardoor er in de eerste uren (naar schattingen, want meer hebben wij niet) ongeveer 80% van het totale vermogen is afgeschakeld. Het probleem zat dan ook nog steeds in die laatste 20%. Het is die 20% van het totale vermogen die voor alle ellende heeft gezorgd waar wij nu mee zitten en dat ligt VER onder de 33% van het maximale vermogen die nodig is om de boel op gang te houden.

Daarnaast bagatelliseert u de schaal van de ramp bij Fukushima ten opzichte van Chernobyl. Ik herinner u er graag aan, dat er bij Chernobyl naar schatting 5200 PBq aan besmetting de lucht in is gegaan, terwijl er bij Fukushima nu al zo'n 900 PBq de lucht in is gegaan en dat het einde daarvan nog niet in zicht is. U kunt dus alleen stellen dat Chernobyl tot nu toe slechts 5 keer zo erg was als Fukushima.

Verder kunnen we lang en kort lullen over deze kernramp, maar bij de afhandeling heeft men moeten roeien met de riemen die men had. En ja, men had kunnen voorzien dat men weinig riemen zou hebben in dit geval, maar er zijn gewoon GEEN grove fouten gemaakt bij de afhandeling. De schuld ligt dus bij de propagandisten van kernenergie die de gevaren onderbelicht laten en denken dat zij, aan de hand van wat zij in een laboratorium zien, een reactie op industriële schaal wel "even" in de hand kunnen houden.

De geschiedenis heeft ons echter geleerd dat zij zichzelf vaak overschatten en mede daarom is men verplicht om altijd in SCRAM te gaan. Het is gewoon DE methode om in alle gevallen waarin nog niet alle variabelen bekend zijn, de schade te minimaliseren. En dat was het destijds ook bij Fukushima. Iedereen die anders beweert is bezig met achterafgelul.

Verder roept u nog iets over aardbevingen en het episch centrum bepalen: De klap bij Sendai was destijds zo afgrijselijk hard, dat zelfs verschillende seismologische meetstations in de regio waren uitgevallen. Men wist dus op dat moment niet waar het epicentrum lag, maar men wist wel dat dit niet ver weg was en dat de klap godsgruwelijk hard was. Daarnaast duurt het bijna een kwartier om met het Tsunami-early-warning-system een Tsunami te detecteren en is men zo een half uur verder voordat de meldingen door alle kanalen zijn gepropageerd. Er zaten echter 41 minuten tussen de aardbeving en de eerste Tsunami en 19 minuten later kwam de tweede. Men had het zonder een SCRAM, dus nooit gered.

Tel Aziaat | 22-08-15 | 13:50 | + 3 -

Tel Aziaat | 22-08-15 | 11:55
Je gooit door in SCRAM te gaan 1 van je energiebronnen voor je koeling actief weg. Dat zou je dus pas moeten doen NADAT je zeker wet dat de gedetecteerde aardbeving geen tsunami heeft veroorzaakt en NADAT je zeker weet dat je meerdere andere stroomvoorzieningen hebt. Het episch centrum van een aardbeving is binnen minuten bekend, of daarna een Tsunami volgt ook inclusief tijdstip van impact en omvang. lang voordat die neerkomt. Je neemt nu een premature automatische beslissing op basis van incomplete informatie.

Dat je niet weet wat de komende 48 uur gaat gebeuren is dus een reden om NIET in Scram te gaan. Je kan bijvoorbeeld ook 97% terug regelen, zodat je wel begint met afkoelen, maar nog steeds genoeg elektriciteit opwekt voor je eigen koeling. Zo belangrijk is het niet of het 48 of 50 uur duurt, vooral omdat bijna alle mogelijke problemen in een compleet andere orde van tijd zitten.

Bytemaster | 22-08-15 | 11:54
Grappig dat het DEZELFDE flora en founa is. Natuurlijke selectie heeft er dus NIETS mee te maken. Het toont twee dingen aan. Dat de aanname van lineair no treshold model voor schadelijke effecten gewoon complete onzin is, www.yomiuri.co.jp/adv/wol/dy/opinion/e... (met name figuur 3) en dat al het dierlijk weefsel onder verhoogde achtergrondstraling actiever DNA repareert dan zonder, en daarmee zelfs MINDER tumoren laat zien dan gebruikelijk.

Feynman | 22-08-15 | 12:25 | + 0 -

Ontopic:
Ik vind het een leuk wetenschappelijk verhaal, maar er zitten wel heel erg veel aannames in die ik niet direct aan de real-world durf te koppelen.

Echter geeft deze passage wel mooi aan wat het probleem in de huidige financiële wereld is:

"Furthermore, that agents make avoidable mistakes is a feature specific to a model with information
choice like rational inattention; it does not arise in models with perfect information or in models
with exogenous imperfect information."

Het probleem zit dus in het (al dan niet bewust) niet overzien van de gevolgen van de eigen acties en het hebben van perfecte "inside information". Dit lijkt mij dus een geval van "open deuren intrappen met formules en speltheorie".

Offtopic:
@Feynman | 22-08-15 | 09:23 |
Men gaat wereldwijd in SCRAM, omdat het volledig uitschakelen van een reactor zo'n 48 uur duurt. Dit is dus een procedure waarmee men het liefst zo vroeg mogelijk mee begint. Het is namelijk al moeilijk genoeg om dit 48 uur lang vol te houden. Omdat men totaal niet weet wat er in die komende 48 uur gaat gebeuren, is het dus totaal niet wenselijk dat het "afremmen" van een reactor ook maar enigszins vertraging op loopt.
De echte misser bij Fukushima was dus dat men niet voorzien had, dat een tsunami binnen 48 uur na de aardbeving in kon slaan en daarmee de noodstroom kon vernietigen.

Tel Aziaat | 22-08-15 | 11:55 | + 0 -

@Feynman | 22-08-15 | 09:35
.
Dat in Tsjernobyl de flora en fauna weer gezond is heeft te maken met het feit dat de mens zich uit dat gebeid heeft teruggetrokken en dat de natuurlijke selectie zijn gang heeft kunnen gaan. Bij mensen doen we dat over het algemeen niet. Dieren met afwijkingen als gevolg van straling hebben geen overlevingskans en voorplantingskans. Daarom is er na een paar jaar in het dierenrijk niets meer van de stralingseffecten terug te zien en is de populatie weer gezond. Mensen laten we bij aangeboren afwijkingen niet gewoon dood gaan. Vervolgens krijgen die mensen ook nog de kans om zich voort te planten waardoor genetische afwijkingen a.g.v. de straling gewoon worden doorgegeven aan de volgende generatie. Voor ethische wezens is zo'n stralingsgebied nog steeds een no go area.

Bytemaster | 22-08-15 | 11:54 | + 3 -

Limburgert! | 22-08-15 | 09:00
Waterkracht is ook een risicootje. Toen de stuwdam doorbrak in Banqiao stierven 171,000 mensen. Veertig keer meer dan alle kernenergierampen samen.

Feynman | 22-08-15 | 09:54 | + 9 -

Limburgert! | 22-08-15 | 09:00
Fukushima is nu al gewoon bewoonbaar. Tsjernobyl kent gezonde flora en fauna. Hiroshima zag binnen tien jaar haar bevolking terugkeren. Vooral in gebieden waar Uraniumerts aan het oppervlak ligt zie je hele dorpen bewoond waar de straling hoger is dan grote delen van onbewoonbaar verklaarde gebieden.

Er is een fobische reactie tegen straling die je bijvoorbeeld niet ziet bij fijnstof, die aantoonbaar miljoenen keren dodelijker is.

"It’s always amazing when a United Nations report that has global ramifications comes out with little fanfare. The latest one states that no one will get cancer or die from radiation released from Fukushima, but the fear and overreaction is harming people" www.forbes.com/sites/jamesconca/2014/0...

Feynman | 22-08-15 | 09:35 | + 7 -

Gregovic | 22-08-15 | 08:23
Dat automatisme om in SCRAM te gaan is de theatrale move naar een cold shutdown. Je hebt een energiebron nodig voor koeling, of je nu met de centrale elektriciteit produceert of niet. Dat verandert helemaal niet door de regelstaven er volledig terug in te doen. Waardoor ik me afvraag of dit wereldwijde beleid wel nuttig is. Dan heb je namelijk een extra energiebron en dus alle ellende niet die je net beschrijft.

Feynman | 22-08-15 | 09:23 | + 2 -

Leerzaam en boeiend, de reacties van Feynman en Gregovic. Hoe klein de kans ook dat iets mis kan gaan met kern energie, als het dan mis gaat zijn de gevolgen te lang en te erg. Hoe lang is Fukushima onbewoonbaar? Wind, waterkracht, aardwarmte en zon, daarin moet blijvend geïnvesteerd worden, geen Niger delta's en Fukushima gebieden meer! En geen miljarden belastingvoordelen (dat is de echte subsidie, niet dat beetje voor windmolens etc!) voor Shell en andere olieboeren meer!

Limburgert! | 22-08-15 | 09:00 | + -1 -

Het onhandige beleid om direct na een natuurramp een theatrale cold shutdown te proberen in een perfect werkende centrale zorgde pas voor een stroomuitval.
Feynman | 21-08-15 | 19:53 |

Niet helemaal wat er gebeurde. De centrale is door de aardbeving, voordat de tsunami arriveerde (daar gingen 40 minuten overheen) zoals bedoeld automatisch in SCRAM gegegaan. Alle regelstaven er in en de kernreactie stilgelegd. Daarna houd je echter een flink thermisch vermogen aan rest en verval warmte over in de splijtstofbundels. Toen de tsunami vervolgens de hele technische installatie (niet alleen de generatorhal) onder enkele meters water zette viel ALLE stroomvoorziening van reactors 1-4 weg. Reactors 5 en 6 hadden een aparte back-up voorziening die gewoon is blijven werken (deze waren "vreemd genoeg" WEL boven zeeniveau geplaatst).

Met losse batterijen en later draagbare generatoren zijn de operators aan de slag gegaan om de belangrijkste instrumenten terug te krijgen. Rond 1 uur bleek dat reactor 1 langzaam droog begon te koken. Om dit tegen te gaan moest met brandweerwagens water in de kern gepompt gaan worden. Daarvoor was het echter nodig om de druk in het reactorvat te verlagen van ongeveer 65 bar (normale bedrijfsdruk) tot onder 10 bar. Hierbij zou radioactieve stoom vrij komen. Er was bijna direct na het incident al een evacuatie begonnen. Om politieke redenen mocht de supervisor bij F. Daichii echter niet beginnen met venten tot NA een persconferentie om 3:06. Tegen die tijd was de kern al flink gesmolten en was er geen houden meer aan. Er is waterstof ontstaan door ontleding op de oververhitte brandstofbundels die bij het venten is gaan ophopen in het reactorgebouw van reactor 1. Om 3:36 die nacht ontplofde de opgehoopte waterstof in reactorgebouw 1. Door deze explosie werd de stroomverbinding die was aangebracht in Switchboard #2 vernield door rondvliegen puin en de weg geblokkeerd voor een extra generator die onderweg was van reactors 5 en 6. Omdat vervolgens de overige reactoren weer grotendeels zonder stroom zaten is het ook daar mis kunnen gaan. De explosie in reactorgebouw 1 is dus vervolgens grotendeels de oorzaak van de verdere problemen met de overige units.

Voor het hele verhaal kan ik zeker het blog Hiroshimasyndrome.com aanraden. De schrijver heeft zeer nauwkeurig en objectief uitgezocht wat er nu precies is gebeurd en gedaan in de eerste 5 dagen (en daar ook een boek van gemaakt) en hoe het mis heeft kunnen gaan. De uitleg over wat er is gebeurd staat hier: www.hiroshimasyndrome.com/fukushima-ac... en is zeker het lezen waard voor wie buiten alle meningen om wil weten wat er gebeurde.

Daarnaast houd hij ook een blog bij over wat er nu gebeurd om de vervuiling op te ruimen (surprise, surprise, politiek is het grootste probleem, niet de techniek of de kosten): www.hiroshimasyndrome.com/fukushima-ac...

Stukje minder objectief commentaar bij gebeurtenissen en verhalen over fukushima: www.hiroshimasyndrome.com/fukushima-co...

Gregovic | 22-08-15 | 08:23 | + 10 -

Maatregelen treffen tegen onwaarschijnlijkheden kost met zekerheid geld. En veelal met zekerheid veel geld. Dus het blijft altijd de kosten afwegen tegen de kans en de mogelijke gevolgen.
Ik ben bijvoorbeeld ook niet tegen aardbevingen verzekerd (woon in californie), gewoon omdat het duur is en de kans dat mijn huis plat gaat niet zo bijzonder groot.
De beslissingen rond Lehman, AIG en Griekenland zijn niet gemaakt op basis van kans-afweging, maar puur op politiek opportunisme. Daar biedt het aangedragen model weinig handvaten voor.

Lagging | 21-08-15 | 23:47 | + 5 -

@feynman
Je hebt je hersteld. Ik kan enkel kleine foutjes in je verhaal vinden. Het rare baby verhaal is je vergeven ;-)

omineuze omnipotent | 21-08-15 | 23:17 | + -5 -

Maar in het geval van Griekenland ging het toch niet om een ondenkbaar en/of onwaarschijnlijk geval. Het stond vooraf al vast dat Griekenland het niet zou gaan redden, alleen hebben ze met de hulp van Goldman Sachs de boel bedonderd om de cijfers op te krikken. En vertel mij niet dat de andere Euro-landen dat niet wisten, want daar geloof ik niets van. Die hebben gewoon een oogje toegeknepen onder het mom van 'après nous le déluge' en geen veiligheidsmechanismen ingebouwd voor het geval het verkeerd zou gaan. Griekenland was 'an accident waiting to happen'.

FrankVeer | 21-08-15 | 20:42 | + 6 -

diddley2 | 21-08-15 | 20:22
En bij Hamburg is natuurlijk kernenergie de enige mogelijke oorzaak voor verhoogde leukemie? Niet roken, benzeen en bestrijdingsmiddelen?

Probleem met afval is onzin. Je haalt onbeschermd radioactief materiaal uit de grond en stopt onder veel betere voorwaarde ander en minder radioactief materiaal terug in de grond. Zou je de moeite nemen craddle to craddle te kijken ben je radioactief materiaal aan het opruimen in plaats van veroorzaken.

De niger delta is ook niet meer bewoonbaar, en dat is niet de enige grondstoffen regio met zo`n probleem. Dat is geen ongeluk, maar de modus operandi in politiek instabiele regio`s.

Je doet nu of die problemen uniek bij kernenergie horen, en dat is totale onzin. Evenals het idee dat er een energiebron is die compleet veilig is. We horen alle mogelijkheden te vergelijken en dan de veiligste te kiezen. Dat doen we niet.

Feynman | 21-08-15 | 20:34 | + 17 -

Een applause naar boven doet!

diddley2 | 21-08-15 | 20:31 | + -4 -

Griekenland had juist niet gered moeten worden, die hadden hun bootjes zelf moeten doppen. Nu ligt al 300 miljard in de bodemloze put. Waar nog wel 300 miljard in kan.
Economie kapot.
-
Het "niets doen" scenario inzake het vervangen van aardbeving gevoelige bakstenen huizen in Groningen door wel aardbeving bestendige, wordt inmiddels aan een praktijktest onderworpen. Momenteel met aardbevingen van tussen de 3 en 4. Dit geeft duidelijk waarneembare en rapporteerbare scheuren. De onderzoekers zijn er erg blij mee. Mogelijk wordt het experiment uitgebreid, op welke termijn is nog onduidelijk, met aardbevingen van tussen de 4 en 5.
-
Ook hier worden duidelijk waarneembare en rapporteerbare schades verwacht, zodat ook dit deel van het experiment zal leiden tot kennisverhoging op dit terrein.
Verwacht wordt dat de rapporten, naar goed Nederland gebruik, daarna onder de onderste steen, of onder in een bureau-lade verdwijnen. Ook naar goed Nederlands gebruik.
Wel wordt hier een probleem voorzien: de onderste stenen worden schaars.

Raider Twix | 21-08-15 | 20:29 | + 11 -

@ Feynman
Wat een onzin, kijk eens naar de leukemie cijfers bij Hamburg.
Het hele probleem met afval
De bedrijven zijn gevrijwaard van de gevolgen bij panne, en de winsten zijn wel voor hun.
Het onbewoonbaar raken van gebieden en het dientengevolge kapot gaan van economieën weegt niet tegen de voordelen

diddley2 | 21-08-15 | 20:22 | + -9 -

de wereld dreigde helemaal niet te imploderen.
Zowel bij de US banken als bij Griekenland was er 1 goede oplossing: failliet verklaren, jammer voor alle aandeelhouders en obligatiehouders.

FW Ta-183 Huckebein | 21-08-15 | 20:00 | + 21 -

Een beetje de Wet van Murphy, dat laatste dan als het verkeerd gaat.

duitse herder | 21-08-15 | 19:53 | + -12 -

"zorgde voor stroomuitval bij de Fukushima Dai-chi kerncentrale" Nou dat deed de aardbeving niet. Immers een kerncentrale IS een stroomvoorziening. Het onhandige beleid om direct na een natuurramp een theatrale cold shutdown te proberen in een perfect werkende centrale zorgde pas voor een stroomuitval.

"De kans op een aardbeving en tsunami tegelijk is klein." Zucht. Tsunami`s worden louter veroorzaakt door aardbevingen. De kans op een tsunami zonder aardbeving is nul. Dat is 1 van de denkfouten die deze ramp hebben mogelijk gemaakt. study.com/academy/lesson/the-causes-ef...

"Enkele uren later ontplofte Unit 1 van de centrale." Nou dat is volgens bijgeleverde PDF én Wiki dus net NIET gebeurd. We hebben geen Tsjernobyl gehad. Alleen het koelwater heeft de centrale verlaten, en niet de brandstofstaven zelf. Alleen al daarom is de kernramp van Fukushima verwaarloosbaar bij Tsjernobyl, zinloze bovengrondse kernproeven en de huidige achtergrondstraling. en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiic...

Fukushima is voor de ramp in Tsjernobyl gebouwd. Als iemand op het idee was gekomen de elektriciteitsverbinding met het vaste net in te graven OF de dieselgeneratoren te voorzien van een watervrije luchtinlaat had die centrale net zoals alle andere aan de Japanse kust nooit het nieuws gehaald. So close, but no cigar.

Kernenergie is met 0.04 doden per opgewekte TWh de meest veilige energievorm. 2500 keer veiliger dan kolen. nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-t...

Feynman | 21-08-15 | 19:53 | + 38 -

op de balans*

CBSraming | 21-08-15 | 19:51 | + 3 -

Griekenland mocht niet failliet gaan omdat de westerse banken al die leningen op de bank hadden staan. Inmiddels zijn al die leningen overgeheveld naar de belastingbetaler en mogen ze gerust failliet gaan. De macht van de burgers is vele malen kleiner dan die van de grote banken.

CBSraming | 21-08-15 | 19:50 | + 31 -

REAGEER OOK

Linktip: Energie vergelijken