Met ons geldsysteem is niks mis

Gisteren was er in debatcentrum De Balie in Amsterdam een symposium over geldcreatie. Een onderwerp dat pas sinds de crisis in de belangstelling is komen te staan. De zaal zat dan ook goed vol. De organisatie was mede in handen van de RU Groningen en ING, die ook een deel van de sprekers leverden. Na twee korte inleidingen mocht Teunis Brosens, econoom bij ING, uitleggen hoe geldschepping feitelijk werkt. Op zich basiskennis voor iedereen die op de middelbare school economie in het pakket had, maar niet iedereen heeft dat gehad en niet iedereen heeft destijds ook goed opgelet. In zijn verhaal ontkrachtte hij een aantal hardnekkige mythes die de ronde doen bij, zeg, acteurs of anderen die hun kennis voornamelijk halen van obscure internetsites. Ook is er volgens hem weinig mis met ons geldsysteem als de toezichthouders hun werk maar goed doen. Daarna volgde er een presentatie van universitair hoofddocent Dirk Bezemer van de RUG. Hij begon met een mooie stelling dat banken eigenlijk maar voor 30% van de economie 'onmisbaar' zijn, in tegenstelling tot wat die instellingen zo graag beweren. Volgens Bezemer moeten we - als we naar kredietverlening kijken - onderscheid maken tussen productieve kredieten (waar inkomen mee gegenereerd wordt) en niet-productieve zoals hypotheken en leningen voor financiële activa. Die niet-productieve kredieten drijven alleen activaprijzen op. Uit zijn onderzoek blijkt dat als het ergens mis gaat met kredietverlening het vrijwel altijd om private woningschuld gaat en dat boven een bepaald niveau kredietverlening eerder remmend dan stimulerend werkt voor een economie.

Als derde spreker kwam Martijn Jeroen van der Linden van Ons Geld aan het woord. Hij was uitgenodigd als tegengeluid. Ons Geld wil een nieuw geldsysteem creëren, maar het hoe en zelfs het waarom kwam niet uit de verf. Wij waren hem na een paar minuten al volledig kwijt en daar waren we niet de enige in. De beste omschrijving kwam van een journalist die ook op de tribune zat en die het had over een 'omgevallen boekenkast'.

Na de pauze was er paneldiscussie, waar ook DNB-directeur Aerdt Houben en Tweede Kamerleden Wouter Koolmees (D66) en Arnold Merkies (SP) aan meededen. Die ging eigenlijk nergens meer heen, vooral ook omdat de zaal vragen mocht stellen. En dat is nooit een goed idee. Vooral niet omdat een significant gedeelte van de zaal gevuld was met verwarde mensen vol met opgekropte frustratie en al dan niet gefundeerde boosheid richting bankiers. En dat zijn ook degene die het hardst naar de microfoon lopen. Zelfs de uitstekende moderator Yoeri Albrecht (De Balie) kon niet voorkomen dat er geen vragen werden gesteld, maar vooral warrige statements werden geuit.

Toch was het een aangename middag. De presentaties van Brosens en Bezemer verdienen een breder publiek. Conclusie van de middag: met ons geldysteem is niet zo veel mis (al zullen inflatiehaters daar blijvend anders over denken). En dat is handig want verandering van dat systeem gaan we voorlopig niet meemaken. De euro is wat ons betreft al een onzeker experiment genoeg.




Reaguursels

Inloggen

Wat men gemakshalve even vergeet te vermelden is dat de bancaire wereld feitelijk in handen is van enkele zeer machtige families. Families die op geraffineerde wijze het geld zelf "creëren" in de laag eronder. Teneinde de macht te houden en deze verder te kunnen vergroten. Overheden zijn hierdoor als het ware slaven geworden van hun expansiedrift. Omdat ze zelf geen grond/land kunnen toe eigenen (anders dan door oorlog voeren), maar deze wel kunnen kopen, is het doel om zoveel mogelijk grond te bezitten op deze aardbol. Inclusief al haar 'resources' zoals olie, goud, zilver, etc. maar straks ook water en landbouw. En dan ben als bewoner volledig overgeleverd aan de 'grillen' van diezelfde families. Deze macht is inmiddels zo groot, dat die ook nooit meer afgestaan zal worden. Als zij van mening zijn dat het anders moet, dan gaat het anders. En dat is best een "eng" idee.

Betweetert | 01-06-15 | 08:41 | + 0 -

"Met ons geldsysteem is niks mis"

Eh, er is geen 'ons.' Het geldsysteem is in beheer van de ECB voor zover ik weet. Nederland leent zijn geld van de ECB, of begrijp ik het verkeerd?

Bad Karma | 01-06-15 | 08:06 | + 1 -

De titel "Met ons geldsysteem is niks mis" is natuurlijk sarcastisch bedoeld. Nog niet alle reaguurders hebben dat in de gaten geloof ik. Denk eens na.

ichnaton | 01-06-15 | 08:01 | + -3 -

Probleem met ons financiële systeem is, is dat het gebaseerd is op oneindige groei. Voorlopig kan dat spelletje nog lang doorgaan vooral met af en toe een flinke krimp. Echter als de wereldbevolking rond de 12 miljard personen komt gaan we merken dat groei iets negatiefs gaat worden. Hoe moet het dan verder? En is het wel wijs voorlopig nog op deze manier door te gaan of pakken we het probleem aan voordat het er is?

Boredzor | 31-05-15 | 19:52 | + 1 -

Meer kritiek op de geldschepping vind je op de pagina "Twee keer genaaid" op groeiofevenwicht.nl, groeiofevenwicht.nl/2x-genaaid/

ichnaton | 31-05-15 | 18:33 | + 0 -

Goeie actie van Kupenveld om die filmpjes on-line te zetten

bijna_raak | 31-05-15 | 17:00 | + 1 -

En het feit dat we een bank betrouwbaar genoeg vinden om geld te scheppen en tegelijkertijd als leek ontzettend uitkijken moeten wat voor financiëel product je wordt aangesmeerd lijkt ook vrij haaks op elkaar te staan.

ParksanRecreation | 31-05-15 | 16:35 | + 0 -

@Ongezond:
Ben het in grote lijnen met je eens. Denk alleen dat je onderschat hoe moeilijk het is 'schuldenvrij' te leven.
Je weet dat een gemiddelde NL'er alleen om een opleiding af te ronden zichzelf al in de schulden moeten steken.
Om over een eigen huis maar niet te spreken.

ParksanRecreation | 31-05-15 | 16:32 | + 3 -

@Parks : Dat is precies wat ik zeg. Zoals ik al aangaf : je kunt zo idealistisch zijn als wat, maar als het er op aankomt sta ook jij vooraan voor een voordeeltje. Dat is niet naïef, dat is de menselijke aard. Hoe denk je anders dat DSB en Icesave bij de particuliere klanten zo'n fallout hadden ? Omdat het zo'n reuze solide banken waren - of vanwege de hoge rentepercentages ?

Zolang er een sfeer is waarbij het voor particulieren en bedrijven normaal is om (veel) te lenen, flink risico te nemen en zo creatief mogelijk met geld te goochelen verandert er niets. Banken blijven kredietverlening faciliteren, en daar goed geld aan verdienen. Immers, de klantvraag neemt alleen nog maar toe.
En guess what - dat maakt de banken onmisbaar, hoeven ze verder weinig voor te doen. Daar is geen (Europese) overheid voor nodig.

Overigens is dat ook precies waar de exit uit dat 'niet te ontsnappen systeem' zit : stoppen met schulden maken. Als niet, dan niet miepen - je gaat zelf naar een bank toe, en je weet waar je aan begint.
Het alleen wijzen naar andere, ongrijpbare partijen en hun fouten, en door blijven gaan met het consumeren van financiele producten van diezelfde instellingen getuigt in ieder geval niet van veel zelfreflectie.

(On)gezond verstand | 31-05-15 | 15:33 | + 0 -

@(On)gezond verstand: jij gelooft dat een enorm financiëel gewin niet voldoende reden is voor eerder genoemd handelen? Het is dat wij zo om die lening zeuren?
En het feit dat juist doordat leningen als warme broodjes gingen de prijzen extreem zijn gestegen waardoor anderen nog afhankelijker zijn van krediet?
Denk je niet dat die extreem slimme, goed betaalde, lui er niet alles aan doen om zichzelf zo onmisbaar mogelijk te maken. In Europa zijn we al zo ver dat we figuren als Monti op de plek van democratisch verkozen leiders zetten...
En dan moeten wij niet zo hypocriet zijn omdat we meegaan in een systeem waar uit je niet kan ontsnappen.
Als iemand die de moeite neemt dit bericht te lezen zo naïef is wil ik niet weten hoe het de gemiddeld NL'er af gaat. Diep treurig...

ParksanRecreation | 31-05-15 | 14:14 | + 0 -

@RaiderTwix : helemaal gelijk, dat is wat ik met cowboy-gedrag bedoelde. Ondanks alles wat de banken ook beweren - er zijn voor de grote financiële snoekduik dingen gebeurd die absoluut niet door de beugel kunnen. Ik geloof alleen niet dat bankiers zonder druk van buitenaf (politiek, klantvraag, concurrentie) spontaan dit soort 'creatief' risicovol gedrag zouden zijn gaan vertonen. Daarom zou het mij een meer gerust gevoel geven als er wat breder naar die mechanismen werd gekeken in plaats van alleen naar de faciliterende partij.

(On)gezond verstand | 31-05-15 | 11:51 | + 0 -

Mooi zeg, die "Ons Geld". Eerst gaat hij helemaal los over de "shadow banking" en later prijst hij de p2p-systemen, die in beginsel ook gewoon "shadow banking" op kleine schaal.

frank87 | 31-05-15 | 11:04 | + 0 -

Ik heb het filmpje niet (eens meer) bekeken.
Geld scheppen is simpel. Het monopolie ligt bij de banken. Monopolies zijn meestal slecht, deze ook.
Maar goed, geld schep je door bijvoorbeeld Euro 70 aan spaargeld te ontvangen, en dan meer uit te lenen.
Met een dekking van 7% mag je dan 10x Euro 100 uitlenen.
Die 7% moet wanbetaling dekken.
Dat zou voldoende moeten zijn, bij een normaal gezonde bank praktijk.
Echter, als je als bank bedrijven vol pompt met te hoge kredieten en te weinig eigen vermogen, dan gaat het sneller mis (door te weinig eigen vermogen, dat is nl. goedkoper) en het gaat voor een groter bedrag mis (eigen vermogen is als eerste het haasje, daarna pas krediet, of wel vreemd vermogen).
Op deze laatste beide punten mag je de banken deze eeuw flink wat verwijten.
Maar, heel slim, daar ging de discussie dus kennelijk niet over.
Goed nieuws show voor de Bühne die een slecht nieuws show had moeten zijn.

Raider Twix | 31-05-15 | 10:42 | + 2 -

Nee want als de ING het zegt...

Tiz | 31-05-15 | 10:27 | + 2 -

Wacht even - van iedereen die constant afgeeft op bankiers is er níemand geweest die ooit geld heeft verdiend met/dankzij een bank ? Niemand die ooit rente heeft gekregen ? Niemand die ooit lekker gecashed heeft op de overwaarde van zijn huis ? Of die een ouder wordend huis voor véél meer verkocht dan de aankoopprijs en daar flink om moest gniffelen ? Of die zijn bedrijf flink heeft uitgebreid, ondanks de risico's die hij buiten beeld van de bank hield - voor het faillissement ? Dat is nou precies de echte, hypocriete kern van het probleem : uit het niets geld willen genereren. Wat al die nu jankende klanten en vooral bedrijven wilden - want Gratis Geld ! Voeg bij die klantwens bankiers die zich als immorele cowboys gingen gedragen om het waar te maken, overheden met falend toezicht en je recept voor een ramp is compleet. Alleen, en dat is steeds mijn boodschap : het is een combinatie van die factoren. Alleen wijzen naar die boze, ongrijpbare en vooral immorele bankiers en intussen volle kracht opnieuw zoeken naar een andere manier om snel - ten koste van alles - geld te verdienen zorgt er alleen maar voor dat we binnenkort weer dezelfde discussies hebben.

(On)gezond verstand | 31-05-15 | 10:04 | + 1 -

Ad Broere noemen en dan verwachten dat je nog serieus genomen wordt ...

Hedge_it | 31-05-15 | 09:37 | + -3 -

Hahahahahahahahahahahahahahahahahaha, wat een lulverhaal zeg. Irrelevante praters die een relevant verhaal verkwanselen. Het hele systeem is al verrot sinds die droeftoeter van oranje zich in de luren liet leggen door william patterson in 1674. Sinds de crisis hebben bankiers zich verwittigd van een tuchtcollege opdat zij zich kunnnen onttrekken aan het gangbare recht en malverstaties kunnen worden afgedaan met fopstraffen. De rente staat op nul omdat de rente op de lopende schulden niet meer kan worden voldaan. Miljoenen mensen worden naar het westen verscheept omdat ze dan voller kunnen worden getrapt met schuld en dientengevolge worden hele westerse samenlevingen overboord gekieperd. Me dunkt dat mensen als ad broere, willem middelkoop en klaas knot niet ol de sprekerslijst staan.

netniet | 31-05-15 | 00:52 | + 12 -

Wat een bovengemiddeld vermoeiend publiek zat daar. Ik ben in één uur zes maanden ouder geworden...

KaasFlaters | 31-05-15 | 00:48 | + 0 -

daskapital.nl/2014/06/geldschepping_in...

Hierin ziet u (ja u, Kuppeveld) dat ik toen aandacht besteedde aan het feit dat het verhaaltje rondom hoe ze geld creatie op het balans verantwoordde alles behalve volledig was.
Aangezien er nu een debat (met kenners) was rondom dit thema, kon de ing niet anders dan nu het volledige verhaal vertellen (en mijn argumenten die u onder de reaguursels vindt erbij te vermelden).
Dus hun verhaal is in een tijdsbestek van een jaar tijd veranderd.
Als ik u was zou ik daar wat meer aandacht aan besteden in plaats van de ing verdedigen.
Want aan de hand van het bericht dat u schreef in 2014 zie ik dat u geldcreatie echt niet begrijpt, en dat verwacht ik wel van een journalist.
Dat er nog altijd totale leken bestaan die niet begrijpen dat het niet gaat via een knop op een computer is inderdaad jammer, maar als je niet tot die groep behoort betekend niet dat je het dan direct helemaal begrijpt.

witte strepen | 30-05-15 | 23:55 | + 2 -

"Ook is er volgens hem weinig mis met ons geldsysteem als de toezichthouders hun werk maar goed doen. [...]
Volgens Bezemer moeten we - als we naar kredietverlening kijken - onderscheid maken tussen productieve kredieten (waar inkomen mee gegenereerd wordt) en niet-productieve zoals hypotheken en leningen voor financiële activa. Die niet-productieve kredieten drijven alleen activaprijzen op. Uit zijn onderzoek blijkt dat als het ergens mis gaat met kredietverlening het vrijwel altijd om private woningschuld gaat en dat boven een bepaald niveau kredietverlening eerder remmend dan stimulerend werkt voor een economie."
-
als de toezichthouders hun werk maar goed doen: daar heeft ie een punt: IceSave, DSB bank hadden voorkomen kunnen en moeten worden. IceSave mocht geen bank in de UK beginnen, omdat ze bijna failliet waren. DSB bank zwendelde (net als andere banken, maar die gingen niet hierop failliet).
-
Die niet-productieve kredieten drijven alleen activaprijzen op.: wederom een punt gescoord. Het was o.a. het compleet van de zotte mogelijk maken van hoge hypotheken door de politiek voorop dat de huizenprijzen eind vorige eeuw liet exploderen.
-
Uit zijn onderzoek blijkt dat als het ergens mis gaat met kredietverlening het vrijwel altijd om private woningschuld.: Misser, begreep ik. De bedrijfskredieten, bijzonder beheer, zijn behoorlijk de mist in gegaan. Te hoge leningen op onvoldoende terugbetaal mogelijkheden. 2008 Draagt daaraan bij, maar economische neergang bestaat al zolang de economie bestaat: eeuwen, en incl. 1929.

Raider Twix | 30-05-15 | 23:06 | + 0 -

"Hij begon met een mooie stelling dat banken eigenlijk maar voor 30% van de economie 'onmisbaar' zijn, in tegenstelling tot wat die instellingen zo graag beweren."

Je moet zijn woorden behoorlijk verdraaien om dat eruit te halen... maar het klinkt natuurlijk wel goed voor dit komisch blogje.

nomeansno | 30-05-15 | 22:24 | + 4 -

"Conclusie van de middag: met ons geldysteem is niet zo veel mis "
Als de breinen daar niet verder mee kwamen dan dat. Dan is voorspelt dat weinig goeds voor het toekomst. De economie heeft nu de mechanica van een monopoliespel waarbij we in de eindfase zitten en een paar spelers al het geld en bezittingen hebben. Leuk voor hun, maar een stuk minder leuk voor de rest. Een paar van de winnaars zitten daar ook nog eens door vals te spelen. En zullen hun geld niet zomaar opgeven. Tevens kan je hun niet overtuigen dat valsspelen niet mag en zullen ze altijd in hetzelfde patroon vallen. Nieuwe intreders hebben geen kansen want alles is al toegeeigend.
We kunnen echter niet opnieuw beginnen. En zelfs als, dan bevinden wij onze een paar decennia op dezelfde afgrond. Zelfs Arnoud Boot noemt de huidige monetaire systeem failliet.
Maar nee, er hoeft niets verandert te worden wordt daar geconcludeerd?
Ik zou wel eens een bankier willen vragen wat hun het recht geeft geld te verdienen met andermans geld, wat hetzelfde is als een winkel hebben met producten die anderen geleverd worden.
Terwijl geld van het volk is en dus niet in handen van een commercieel bedrijf zou moeten zijn. Waarom heeft een bank dan het recht tot geldcreatie en het financieele infrastructuur. En waarom zou dat niet ten goede moeten komen van het volk?

kruz | 30-05-15 | 22:11 | + 4 -

We hebben het over feiten hoor ik de ING bankier zeggen. Volgens hen is de rente die de Centrale Bank bepaalt een hele belangrijke stuurmiddel om de kredietverlening te beperken. Dit is hoogst twijfelachtig, want ten eerste is het volgens Richard Werner niet eens bewezen dat het rentewapen van de CB de kapitaalmarktrente bepaalt. Volgens mij heeft Bernanke dit zelfs in twijfel getrokken. Bovendien is het maar de vraag of een hogere rente werkelijk de kredietverlening doet dalen. ja de prijs van krediet is hoger, maar in tijden van euforie is de prijs zeker niet alleen bepalend. Bankiers zijn optimistisch en het gaat erom of ze denken dat het geld werkelijk wordt terugbetaald. Daar gaat het om. Vertrouwen.
Dus het allereerste argument dat de ING bankier geeft is al uiterst dubieus. Maar Joost van Kuppeveld kennende neemt hij de mening en dus niet het feit voor waarheid aan. Want wees eerlijk, Joost weet zelf niet van van dit onderwerp. Hij moest in 2011 via een uitleg van S&P te weten komen hoe het ongeveer zit.

Pieter1126 | 30-05-15 | 20:28 | + 4 -

"Ook is er volgens hem weinig mis met ons geldsysteem als de toezichthouders hun werk maar goed doen."

Wat een smerige rat, wat hij hier even stelt is dus dat de banken continu proberen om de toezichthouders een loer te draaien. De mentaliteit van "Als ze er niet achter komen, flik ik het gewoon". Juist daarom zouden banken gesplitst moeten worden, maak een nuts gedeelte met de verplicht wettelijke rekeningen en een afdeling waar ze de risico's nemen en die dus ook gewoon failliet kan gaan als het fout gaat.

Agent Milton | 30-05-15 | 20:03 | + 24 -

Wij van WC eend...

Heiseenberg | 30-05-15 | 19:18 | + 19 -

mona | 30-05-15 | 18:29

Precies, en misschien nog wel erger. De banken weten nu dat ze echt gered zullen worden. Alleen de volgende keer wordt het geen bail out maar een bail in. Net als op Cyprus waar de spaarders ff overnight met 10% gekort werden op hun spaarrekening. Zo zal dat de volgende keer ook hier gebeuren. Voor de default van onze overheid zullen de pensioenpotten worden toegeeigend (zie Argentinie).

Barbarous_Relic | 30-05-15 | 19:17 | + 5 -

@Kaas de Vies | 18:41
Inderdaad. Iemand (ik weet niet meer wie) zei ooit: Waarde kun je uitdrukken in geld. Geld op zich heeft geen waarde.

hatari | 30-05-15 | 19:02 | + 8 -

@Kaas de Vies | 30-05-15 | 18:41

Alles heeft een waarde zodra er vraag naar is. Kom eens met een voorbeeld dan

Huisdier | 30-05-15 | 18:59 | + -3 -

Gut, ik zat even te mijmeren over de mogelijkheid dat economische groei helemaal niet zo vanzelfsprekend is, of zelfs nog eerder een unieke situatie. Maar daar zal Draghi ongetwijfeld ook wel naar gekeken hebben.
*rustig verder slapen gaat*

Rest In Privacy | 30-05-15 | 18:58 | + 0 -

Geld moet niet gecreëerd worden door politici/bankiers maar door waarde.

Kaas de Vies | 30-05-15 | 18:41 | + 22 -

ze jouw*

het orgineel | 30-05-15 | 18:35 | + -11 -

Wat een fuckin' bullshit, in theorie is er inderdaad niks mis met de Keynesiaanse theorie.
Echter, het probleem is de mens, corruptie en macht enzo.
De mens is niet betrouwbaar, en dus moet je die niet de (centrale) macht geven over het geld.

En dat is waar Mises, Hayek en Rothbard komen kijken, waarschijnlijk namen die in de hele semiar niet genoemd zijn.
Het staat beter bekend als de Oostenrijkse School, die theorie is zoveel mooier en beter. Maar dat gaan je zou op school niet vertellen.

het orgineel | 30-05-15 | 18:33 | + 28 -

Haha, het hele systeem is nog precies hetzelfde als toen de bankencrisis begon; alleen hebben de banken nu een iets grotere buffer en zijn ze wat voorzichtiger met het verstrekken van hypotheken en geldleningen. Maar er kan zo weer een nieuwe crisis ontstaan.

mona | 30-05-15 | 18:29 | + 31 -

REAGEER OOK

Linktip: Energie vergelijken