Ja, ouderen, versobering pensioenen is een echte versobering

Wie over gezond verstand beschikt of DasKapital regelmatig leest, begrijpt dat rommelen met de rekenrente de onbetaalbaarheid van het pensioenstelsel niet gaat oplossen. Dat moet dus op een andere manier gebeuren. Bijvoorbeeld door in betere tijden de dekkingsgraad te verlagen, een idee dat overigens ook al door deskundigen is afgeschoten. Iedereen een moestuintje stuitte ook op verzet. De politiek buigt zich al jaren over dit probleem en heeft uiteindelijk voor de hardste maar waarschijnlijk eerlijkste oplossing gekozen: versobering over de gehele linie. Door tegelijkertijd de premies te verlagen, hebben mensen de kans om daarnaast zelf een spaarpotje voor de oude dag op te bouwen, en anders #yolo. Het heeft even geduurd, maar de plannen zijn eindelijk ingedaald bij de Pensioenfederatie en De Telegraaf. De krant vindt 'Bittere pil voor gepensioneerde' het belangrijkste nieuws van dit weekend en schrijft dat de belangenorganisatie voor pensioenfondsen 'gehakt maakt' van de voornemens van staatssecretaris Jetta Klijnsma. 'De keiharde aanval van de Pensioenfederatie stelt dat Klijnsma's plannen "directe invloed hebben op de uitkeringen en koopkracht van gepensioneerden".' Dat is er eentje in de categorie 'dit had u absoluut nooit verwacht'. Pensioenfondsen mogen minder uitkeren, en dat leidt tot lagere uitkeringen. Wie ziet dat nou aankomen? Helaas geeft de Pensioenfederatie net iets te gemakkelijk weg dat het een PR-stuntje is door te proberen ook jongeren in verzet te laten komen. 'Het ziet ernaar uit dat het aan de jongeren beloofde 'zoet' nooit uitgedeeld zal worden', schrijft de federatie. Nogal wiedes. Er is helemaal geen zoet beloofd. Er is beloofd dat er over veertig jaar heel misschien nog een heel klein beetje geld voor de jongeren over is in de pensioenpotten. Dat zowel jong als oud moet bloeden bij deze plannen, is eerder een positief dan een negatief aspect. Blijkbaar is het toch eerlijker dan de oudjes ons hebben willen doen geloven.

Reaguursels

Inloggen

@Holein1 | 24-08-14 | 22:48 |
Aardig van u, thanks!

@watergeus | 24-08-14 | 23:00
Momenteel is de geldgroei in de Eurozone juist laag vanaf 2009 nl.wikipedia.org/wiki/Geldhoeveelheid#... .

Geld bijdrukken via Quantitative Easing (zoals in de VS) kan eigenlijk pas als Zuid-Europa z'n economieën hervormd heeft, anders geef je ze de stimulans om er weer een zooitje van te maken (schulden verdampen, dus waarom zouden ze hervormen).

Beste is als geld via mensen in de economie komt (gewoon door vraag en aanbod zonder teveel kunstgrepen). Het zou positief zijn als mensen die nu hun nek uitsteken (met name jongeren die het nog zwaar genoeg gaan krijgen) geholpen zouden worden om via zo'n rentekorting (die omgezet kan worden in een aflossing) iets op te bouwen of in ieder geval voor hen het risico op een eventuele verdere daling te beperken. Het risico wordt daarmee voor zowel bank als koper verkleind (waarmee al een deel gefinancierd kan worden, lagere risico-opslag; een ander deel uit extra BTW inkomsten). De lagere HRA in die eerste 10 jaar pakt ook niet negatief uit voor de overheid.

Momenteel lossen ook veel mensen af die al voldoende overwaarde hadden (en al geen risico waren voor de bank). Dat scheelt de overheid HRA, maar in de economie is minder geld in omloop economie.rabobank.com/publicaties/201... , dus het zal de werkloosheid niet doen dalen.

Dat afgeloste geld moet je op een veilige manier weer in laten brengen via nieuwbouwwoningen. Per saldo ben je dan iets opgeschoten, want je hebt dezelfde schuld maar verdeeld over meer mensen met méér en nieuwer (en als het goed is beter) onderpand.

Watching the Wheels | 25-08-14 | 15:10 | + 1 -

Ik peins er niet over om af te lossen. Door al dat bijgedrukte geld, waardoor o.a. de aandelen nu zo hoog staan, komt er echt wel inflatie. Dat gaan ze nooit tegenhouden. Tegen die tijd lost mijn schuld zich vanzelf af en kan je je spaargeld nog goed gebruiken. Mits de overheid het dan nog niet van je gestolen heeft, natuurlijk.

watergeus | 24-08-14 | 23:00 | + 1 -

@Watching the Wheels: plus veel.

Holein1 | 24-08-14 | 22:48 | + 1 -

@KnappeMooiboy89 | 24-08-14 | 16:56
Hoe lager de rente is (3% voor 10 jaar momenteel) des te groter het risico-effect van 1% rentestijging op de prijs (+1% is 33% stijging maandlast), dus een koper neemt meer risico bij een lagere rente, want zo'n stijging heeft ongetwijfeld effect op de prijs.

In reactie op je eerste alinea, ze zullen er alles aan doen om de rente laag te houden.
In reactie op je tweede en derde alinea, 'nooit' weet je niet zeker, da's dus precies de gok en dat zou ik me als koper wel even realiseren. Als je 30 jaar blijft wonen, maakt het inderdaad niet uit.

En nogmaals, er komt nog een probleem aan de komende jaren, de overwaarde is niet te financieren door volgende generaties, dus de rente moet eigenlijk nog verder naar beneden om de prijzen overeind te houden: www.huizenmarkt-zeepbel.nl/wp-content/...

Hoe lager ze de rente maken, des te moeilijker wordt het voor pensioenfondsen. De oudjes raken uiteindelijk een deel van hun gratis opgebouwde geld linksom of rechtsom weer kwijt, kan bijna niet anders. Als je nu snel verkoopt, pakken ze je weer via de huur of via de zorgkosten. Linksom of rechtsom betaalt de massa, kan niet anders.

Als ze de economie op gang willen helpen, jeugd wat perspectief willen bieden, dan zouden ze nu al extreem lage rentetarieven moeten toekennen aan mensen die nieuwbouw kopen (daarbij wel letten op kwaliteit pand, dus alleen bij goede waar voor z'n geld). Ook die 100.000 belastingvrij schenken hadden ze natuurlijk alleen bij nieuwbouw moeten toestaan (dan krijgt de overheid meteen BTW binnen en mensen komen aan het werk). Je zou bij jeugd meteen iets kunnen doen om ze vermogen op te laten bouwen door die procent extra rentekorting bijvoorbeeld extra te laten aflossen de eerste 10 jaar. 3% - 1% korting = 2% + 1% extra aflossen. Verhuis je dan raak je je voordeel voor de resterende jaren kwijt, na 10 jaar heb je 10% extra opgebouwd. Dat zou de boel stimuleren en ook eerlijk zijn naar jongeren. Ouderen raken dan iets kwijt, maar de economie gaat weer draaien en dat is nu nauwelijks het geval. Op dit moment wordt alleen de prijs hoog gehouden, wat op korte termijn niks oplost zoals je zelf ook schrijft.

Watching the Wheels | 24-08-14 | 18:52 | + 4 -

Begon in 1956 en ben nu, al een tijdje, gerechtigd. En lees met belangstelling het vervolg op euthanasie. Wereld beroemd/bekend/berucht werd Nederland, na de grote bevrijding, om vrijwillig aan het gas te gaan. Dat werkte prima voor de vooroorlogse lander. De na, beter voorgelicht, zocht de zon op. Volgens Nederlandse traditie is de zwakke lander altijd het eerst de lul. Dat zijn dus oudjes en jong van dagen. Dat maakt deze greep in beurzen zo begrijpelijk. Die kop afsnijder, wajong, beroeps werkloze uitkering, en natuurlijk bestuurder gerechtigden, iemand moet inleveren.

biltong | 24-08-14 | 17:51 | + -2 -

Watching Wheels 17:27 augustus 23,

Het beste een huis kopen als de rente hoog is is niet per definitie waar.
Door de huizenbubbel en de daarop volgende crash hebben de overheden maatregelen getroffen de rente kunstmatig erg laag te houden. Immers bij een natuurlijk verloop zou het nog veel erger geworden zijn, de huidige historisch lage rente zorgt dat niet iedereen zijn huis uitgezet wordt doordat ze de maandelijkse rente niet meer kunnen betalen en een huis uit moeten die extreem is gedaald in waarde.
Dat wil dus zeggen dat er al een enorm flinke daling in de woningprijs is geweest sinds 2008 ondanks de huidige kunstmatig lage rente en je nu prima een huis kunt kopen met de huidige lage rente. Bovendien zal deze rente nooit enorm omhoog gaan schieten vanwege het feit dat er dan weer exact het omgekeerde zal gebeuren waarom ze eerst de rente verlaagd hebben.
Dan zullen immers allen die in de lage rente periode gekocht hebben niet meer kunnen betalen. Daarom zal het heel geleidelijk gaan als het (ongetwijfeld) weer gaat gebeuren en niet iets zijn om je nu bij aankoop heel erg druk om te maken.
Ik denk dat er komende jaren een soort van ''zombie'' situatie zal zijn, een lange periode waar de economie niet sterk aantrekt en ook niet veel meer krimpt, met als de ironische reden juist vanwege alle kunstmatige ingrepen van de overheid.

KnappeMooiboy89 | 24-08-14 | 16:56 | + 1 -

lachen: sparen voor later.

dan krijg je minder AOW omdat je zelf toch al gespaard hebt ?!

zo zijn politici nu eenmaal....

simpele oplossing: zorg dat het in buitenlandse stenen zit, daar kan de NL overheid niet aankomen, en is tevens inflatie-bestendig
en oh ja, neem een moestuin :)

FW Ta-183 Huckebein | 23-08-14 | 20:37 | + 5 -

Het mooiste aan dit artikel is de eerste zin: of je hebt gezond verstand, of je leest regelmatig DK. Schijnbaar gaan die 2 dingen niet samen ;-)

omineuze omnipotent | 23-08-14 | 18:14 | + 7 -

Ze kunnen de hypotheekrente dus onmogelijk laten stijgen de komende jaren anders gaat het mis. En dat feit heeft weer invloed op de rendementen van pensioenen (die juist geld uitlenen). Linksom of rechtsom betaalt de massa, er valt nog een beetje te sturen 'wie' het meest.

Watching the Wheels | 23-08-14 | 18:08 | + 2 -

Sorry, die eerste zin is weer onduidelijk door die onterechte komma achter 'samen' (heb m'n dag niet -1).

Watching the Wheels | 23-08-14 | 17:31 | + 2 -

@brabantman | 23-08-14 | 16:07
Iedereen kan op basis van inkomen een hypotheek krijgen, verdien je veel en/of ben je samen, meer dan als het gezinsinkomen laag is. Rentestand en HRA regels spelen ook een rol uiteraard.

De huizenmarkt is een markt op basis van die regels, vraag en aanbod. Als de generatie met overwaarde de pijp aan Maarten geeft (of naar het bejaardenwoning gaat), dan moet de koper niet alleen hun hypotheek overnemen (bijv. 2 ton bij een huis van 4 ton), maar het complete hypotheekbedrag belenen (4 ton + kosten). Zo'n jong stel moet dus 2x zoveel verdienen dan een ouder stel, de overwaarde moet extra gefinancierd worden (dat hoefden die ouderen niet).

Dit maakt niet alleen dat de huizenprijzen zullen dalen (kan bijna niet anders of salarissen moeten stijgen, aanbod moet krap blijven door toestroom extra mensen of een andere truc). Dit maakt ook dat er relatief weinig geld in de economie over blijft voor aankoop van gewone dingen des levens (een auto, boodschappen, sportvereniging, de Donald Duck etc. ). Zolang lonen niet flink stijgen en rente alleen maar kan oplopen (in ieder geval niet flink kan dalen) betekent dit waarschijnlijk inderdaad lagere prijzen voor onroerend goed en een slechter draaiende economie.

Je kunt het beste een huis kopen als de rente hoog is (dan zijn de prijzen relatief laag en profiteer je als de rente daalt, omdat dán prijzen omhoog gaan; momenteel is de rente erg laag, rentestijging is een risico voor de marktwaarde op termijn).

Watching the Wheels | 23-08-14 | 17:27 | + 4 -

Wellicht een gekke vraag. De huizen waarin nu de 60 + wonen en die grotendeels afbetaald zijn. Die momenteel niet verkocht worden, immers geen vraag en en moet ergens wonen. Wat gebeurt er nu hier mee als die eerdaags en masse dood gaan? Dat gaat toch echt gebeuren, en dat betekent m.i. dat er een enorme aanbod op de markt komt. Betekent dit (veel) lagere) prijzen voor het onroerend goed?

brabantman | 23-08-14 | 16:07 | + 11 -

@Karel de 1e | 23-08-14 | 14:59
Als je geen eigen huis hebt gekocht voor de huizenprijsstijgingen dan is dat zo, er is dus een enorme tweedeling op basis van die beslissing en of je dat destijds kon doen ja of nee.

Toch heb ik nog meer te doen met die jonkies, die de kosten van de vergrijzing voor de kiezen krijgen en de staatsschuld erven en een studieschuld moeten opbouwen en straks aflossen en geen vast contract krijgen (ZZP) en niet goedkoop kunnen wonen (detail: stijgende energiekosten etc.). Daar gaan de ouderen straks linksom of rechtsom aan meebetalen, kan niet anders, dus waarom niet nu al studies gewoon gratis houden? Hoe meer jonkies leren, des te meer kunnen ze later verdienen.

Hier zie je de 'overwaarde' in woningen bij met name 45+ en 65+ www.huizenmarkt-zeepbel.nl/wp-content/... . Als die jonkies ooit die huizen moeten kopen, dan moeten ze niet alleen de hypotheek van die oudjes overnemen, ze moeten ook nog aanvullend de overwaarde financieren. Die huizenprijs krijgt tegen die tijd nogmaals een tikkie ;), kan toch haast niet anders?! Daar gaat nog een pensioencomponentje :). He fijn dat ik een huis heb :) , gaat de OZB alweer omhoog :) ? Het is een spelletje met slaven enzo :) , we kunnen maar beter solidair zijn en zorgen dat de graaiers niet teveel verduisteren in de toekomst ;).

Watching the Wheels | 23-08-14 | 15:40 | + 4 -

voor versoberen moet je bij de Oranjes zijn.
Die geven het voorbeeld en tenslotte buigen en klappen we daar graag voor.

rechtsdwalendeautist | 23-08-14 | 15:32 | + 18 -

Ik kom uit 1969, maar maak mij niet zo druk.
Zoals het er ny uitziet zal ik toch moeten werken tot aam mijn dood.

polletjepiekhaar | 23-08-14 | 15:16 | + 5 -

Uiteindelijk zijn degenen die geboren zijn tussen 1955 en 1970 de lul. Die hebben altijd en pensioenpremie betaald en de VUTpremies (omslagregeling) en krijgen zelf niks.

Karel de 1e | 23-08-14 | 14:59 | + 3 -

@Watching the Wheels | 23-08-14 | 13:59
Sorry voor de vele tikfouten door de snelheid, had iets meer tijd moeten nemen. Hoop dat de strekking desondanks duidelijk is. Zo te zien niet :) -2 .

Watching the Wheels | 23-08-14 | 14:30 | + 4 -

Laatste poging: aflossen is prima voor de schulden (doe het zelf ook), maar voor de koersen van bedrijven op de lange termijn niet. In 2013 is niet 25 miljard via hypotheken in omloop gebracht, maar 16 miljard afgelost = 41 miljard verschil t.o.v. groei in de jaren eerder economie.rabobank.com/publicaties/201... . In 2014 zal het net zo gaan. Dat kan niet anders dan effect hebben op de koersen van aandelen op de lange termijn. Geld bijprinten zorgt daarnaast voor lage rente, dus het effect op pensioenen: toenemend risico op lage of zelfs negatieve rendementen.

economie.rabobank.com/publicaties/201...

Watching the Wheels | 23-08-14 | 14:26 | + 9 -

@happen naar de baas | 23-08-14 | 13:47
Mee eens, maar je vergeet het CDA nog even, die de HRA niet aanpaste toen de huizenprijzen door het dak gingen (door nieuwbouwkartel gemeenten, projectontwikkelaars, bouwers, banken).

Logisch dat de economie goed draaide, er kwam elk jaar 25-50 miljard extra hypotheekgeld in omloop, mensen kochten vastgoed voor een te hoog bedrag wegens 'geen concurrentie' of 'bouwfraude 2' we zullen het nooit weten. Natuurlijk heb je dan bakken met BTW inkomsten te verdelen, natuurlijk kunnen gemeenten dan hun grondprijzen hoger waarderen en alle bouwgrond alvast belenen en het geld alvast aan (bevriende) bouwbedrijven uitgeven, natuurlijk loopt het dan lekker. Het is precies hetzelfde als Bush in Amerika deed 8 maanden na 11 september www.youtube.com/watch?v=kNqQx7sjoS8 , wat toevallig of niet resulteerde in 44 miljard verlies voor Elco Brinkman van het ABP/Bouwend Nederland/Rabo Vastgoed 925.nl/archief/2009/02/05/pensioenfond... .

Balkenende gooide de enorme winsten over de balk (PGB voor mevrouw Van der Hoeven 3300 euro in de maand, terwijl ze 20k verdiende per maand, kinderopvangkosten, bakken met geld over de balk, dat had makkelijk 75% minder kunnen zijn).

Rutte kreeg zelfs nog een cadeau van Balkenende, koers houden in de trans-Atlantische vriendschap, het gaat om olie en gas en ... de 'vrije' wereld, maar hoe vrij is die vandaag de dag nog?
www.youtube.com/watch?v=J6vjQF00aJE&a...

Watching the Wheels | 23-08-14 | 14:17 | + 32 -

Het lijkt wel alsof we het grotere plaatje nog steeds niet snappen, het ergste komt nog.

Rente is kunstmatig laag, pensioenfondsen en spaarders halen te lage rendementen, sommige gaan mogelijk noodgedwongen wat gokken (vastgoed kopen, terwijl vastgoed overgewaardeerd is, aandelen kopen, terwijl aandelen kunstmatig opgeblazen zijn doordat o.a. in Amerika maandelijks zo'n 80 miljard nieuw verzonnen geld via de FED in het systeem komt, quantitative easing www.youtube.com/watch?v=oGIvw7T0GPI ).

Leningen zijn gemiddeld te hoog, mensen hebben vrijwel alles dat ze nodig hebben (als ze in het verleden leenden), mensen aan de onderkant kunnen niet veel lenen, inkomsten zijn onzeker bij bijna alle groepen (zelfs Henk Hagoort zie item op GS). Hoe kan een economie groeien als mensen geld uit het systeem halen door hypotheken en schulden af te lossen (zie ook nieuwe overigens terecht en goede hypotheekregels)? Door die lage rente plus de hekel die mensen hebben gekregen aan banken lossen steeds meer mensen af (geen zin om deel te nemen aan dat circus dat leidt tot bonussen, ze toen er toch de verkeerde dingen mee). Uiteindelijk is er steeds minder geld in omloop, geld gaat ook nog eens trager rond (rekening worden laat betaald), dus dit kan niet anders dan tot een nieuwe aandelencrash leiden op termijn.

Koers-winst-verhouding zal onder druk komen te staan als aandelen via geprint geld nog lang opgezweept worden, terwijl werkelijke omzet / winst van de bedrijven niet evenredig zal toenemen doordat er minder vraag uit de markt is. Zodra rente iets omhoog gaat (zodra QE wordt afgeremd in de USA) zal de economie een tik krijgen. Zodra olieprijzen omhoog gaat (bij meer vraag door groei) zal economie afgeremd worden. Er zijn niet voor niks zoveel oorlogen over olie- en gaspijplijnen momenteel, ze willen prijzen laag houden (ook met schaliegas www.youtube.com/watch?v=3NB-P8PhISA&a... het interesseert ze weinig met wie de deals tot stand komen als de brandstof maar veilig gesteld wordt voor de economie).

Elke dollar of euro extra geprint geld in de economie zorgt tot dusver (zelfs als je er zonnepanelen mee produceert) voor gebruik van extra fossiele brandstof. De wal keert het schip, we zijn te snel te hard gegroeid en hebben de winsten in salarissen, bonussen en koerswinsten weggegeven die we straks tekort komen. Nooit begrepen dat banken die winsten zo extreem uitkeerden kwamen ze ze vele malen tekort en ze zijn gewoon weer bijna op dezelfde weg bezig.

Pensioenfonds in San Diego kan de pensioenen niet meer betalen en koopt nu financiële risicoproducten om hun rendement van 0 naar 8% op te krikken. Kan een tijdje goed gaan (met al dat geprinte geld in Amerika), maar het ergste komt nog, er is te weinig veranderd. www.youtube.com/watch?v=jKibTmYnE-A&a...

Watching the Wheels | 23-08-14 | 13:59 | + 31 -

Al dat gezever over pensioenen is je reinste onzin en alleen bedoeld om het geld makkelijker naar de staatsruif over te hevelen.

Als ik uitreken wat ik in totaal betaald heb voor pensioen en AOW (ja, dat zijn 2 hele aparte grootheden) dan is dat zelfs met alleen rekenrente meer dan genoeg om mijn verdere leven als God in Frankrijk te kunnen leven. Als ik dan nog zie wat de echte rendementen (die gemaakt zijn) zijn geweest dan blijft er na mijn dood gewoon verrekte veel geld over.

Zou je wel willen we | 23-08-14 | 13:47 | + 41 -

Als we nu allemaal een bedankbriefje sturen naar Wim Kok voor de fantastische jaren 90 waar het geld voor de regering niet op kon en ze desondanks nog bewezen dat als je de juiste partijen maar bij elkaar zet dit dus TOCH lukt!!
D666 die altijd hun uiterste best doen de wereldvreemde zwevers naar de mond te praten.
PvdA die altijd hun uiterste best doen om iedereen die weigert te werken te voorzien van leuke douceurtjes.
En natuurlijk VVD die het grootkapitaal ter zijde staat.
Allen ten koste van de hardwerkende middenklasse die nog wil ondernemen en hun personeel dat nog wel 's morgens vroeg hun nest uit wil komen om te gaan werken.

In de bijbel stond al dat je in de 7 vette jaren moet sparen voor de 7 magere jaren, maar de bovenstaande machtshebbers hebben de 7 vette jaren gebruikt om hun eigen zakken flink te spekken en laten het volk verder stikken in die 7 magere jaren.
Zelf zitten ze natuurlijk allemaal allang op mooie plekjes met dikke salarissen bij banken die door hun opvolgers, op kosten van het gepeupel, in leven zijn gehouden.
En anders zitten ze wel bij adviesbureaus die deze banken van hand en spandiensten voorzien of bij een NGO die "op komt" voor de minder bedeelden.... die ze natuurlijk zelf hebben gecreëerd met hun wanbeleid...

En de hardwerkende burger mag de salarissen van al deze lachebekjes jaar in jaar uit op blijven hoesten!

happen naar de baas | 23-08-14 | 13:47 | + 70 -

@Outsider-Inside Ware het niet dat het de ouderen zijn die het grootste deel van het Nederlands vermogen in handen hebben.

WellusNietus | 23-08-14 | 13:41 | + -16 -

Outsider-Inside | 23-08-14 | 13:21 |

Het is simpel. Het geld dat ingelegd wordt wordt ingelegd door de inleggers die dat geld hebben. Dat zijn per definitie de werkers.

Dat zijn dus niet de niet-werkers.

Hebben we nou te weinig werkers of teveel niet-werkers?

duitse herder | 23-08-14 | 13:28 | + -8 -

Op zich is het wel een stap in de goede richting dat de pensioenuitkeringen nu verlaagd worden, maar dit heeft wel weer als neven-effect dat - op macro niveau - het besteedbaar inkomen van de Nederlandse consumenten nu nog verder daalt. En dat maakt die Giga belastingverlaging van maar liefst 0,3% van de eerste schijf (60 euro) natuurlijk in geen velden of wegen goed.

In feite gaat het kabinet dus gewoon stug door met z'n crisis-verergerende pro-cyclische beleid en dan ook nog extra geld naar OS zodat er nog meer geld uit de Nederlandse economie verdwijnt.
Echt, hoe kom je er op. Heeft Rutte weer zitten te kwartetten met de PVDA of zo?

Je kunt best de pensioenen verlagen (sterker nog dat moet gewoon in dit onhoudbare systeem) maar verlaag dan ook tegelijkertijd de inkomstenbelasting substantieel.

Outsider-Inside | 23-08-14 | 13:21 | + 28 -

Wel geld inleggen dat van jou is in een fonds met het doel om het later uit te keren en het niet doen. Hoe noem je zoiets?

duitse herder | 23-08-14 | 13:08 | + 52 -

REAGEER OOK

Linktip: Energie vergelijken