Twitter gaat helemaal geen belasting ontduiken

Een lekkere Dutch Sandwich
Een lekkere Dutch Sandwich
Het is weer zover: we kunnen weer collectief Schande Spreken over een bedrijf dat de kosten zo laag mogelijk probeert te houden. Valleywag ontrafelde namelijk dat Twitter in de aanloop naar haar beursgang alvast een dampende Ierse koffie heeft klaargezet en een broodje heeft gesmeerd in Nederland. De sympathieke vogel gaat namelijk de poet naar Bermuda sluizen. No shit. Dat hadden wij ze ook nog wel kunnen vertellen. Los van het feit dat ze die poet dan wel eerst moeten verdienen bij Twitter - tot nu toe maken ze immers vooral verlies en daar hoef je sowieso geen belasting over te betalen - moeten we natuurlijk wel bij de feiten blijven. En dus -bijvoorbeeld- niet zeggen dat Twitter belasting gaat 'ontduiken' (spiegel). Dat is nogal een beschuldiging namelijk. Voor de rest zouden we graag de Amerikaanse beurswaakhond SEC willen citeren over belastingontwijking. Dat mag namelijk gewoon. En de discussie erover moet absoluut gevoerd worden, maar dan wel zonder de klinkklare onzin die er doorgaans insluipt.

Reaguursels

Inloggen

@S.Boon, een van de mooie dingen aan de vrije markt is dat vrijwel altijd een manier is om meer uit te geven, er is een oneindig aanbod van prijs/kwaliteitscombinaties en producten. Dit komt mooi uit, want de menselijke behoeften zijn eveneens oneindig. Maar nogmaals, als er geen consumptie is dan wordt het wel geïnvesteerd, en komt het geld terecht bij een marktpartij die er dan weer toegevoegde waarde mee kan creëren.

Algemeen nut is een lastige term. Belasting is één grote maximin-strategie als het ware, er wordt gezorgd dat degene die er het slechtst van af komen omhoog worden getild ten koste van totale welvaart. Het zorgt voor een deadweight loss, dus ik zou zeker niet zeggen dat een overheid er voor 'algemeen nut' is.

En nogmaals, het is niet alsof deze bedrijven helemaal geen belasting betalen, het enige wat gezegd kan worden is dat de belastingen op deze manier degressief zijn, ik denk dat enige mate van degressiviteit nog acceptabel is zolang de meest welvarende nog steeds in absolute bedragen het leeuwendeel bijdraagt, als we puur kijken naar een sociale definitie van eerlijkheid. Want ik blijf erbij dat het economisch gezien geen fluit uitmaakt, en dus in het beste geval voor een verbetering van totale nutswaarde zorgt.

M.H.Roberts | 20-10-13 | 20:51 | + 0 -

M.H.Roberts | 20-10-13 | 19:10 |
Iedereen heeft baat bij infrastructuur, onderwijs of zorg, ook Twitter. Nu geloven ze in Amerika heilig in een vrije markt, waardoor je voor veel geld zorg en onderwijs kan kopen als individu en de staat er veel minder mee te maken heeft.

Toch zijn er ook daar belastingen, die door dit soort constructies door kleine bedrijven en individuen betaald worden. De eigenaren van kleine bedrijven zien winst als hun hoofdinkomen, door belastingen hebben ze minder te besteden. Omdat grote bedrijven geen belastingen betalen hebben ze nog minder te besteden (want de belasting is percentueel hoger dan zou kunnen, omdat er minder bedrijven zijn die een gelijk bedrag op moeten halen). Extra winst zou voor de eigenaren van kleine bedrijven extra inkomsten betekenen, die ze ook gaan uitgeven of investeren omdat ze nog niet in al hun behoeften kunnen voorzien. De investeerders in Twitter hadden al geld en konden al in al hun behoeften voorzien. Met meer of minder belasting, ze zullen niet meer uitgeven.

De toename van "nut" voor de stakeholders van Twitter door belastingontwijking is veel lager dan de afname in algemeen nut.
(zonder nog te kijken naar wat de overheid met het belastinggeld doet)

S.Boon | 20-10-13 | 20:10 | + 0 -

@S.Boon,
Ah, juist, vreemd blijft het inderdaad, en gelijk is het al helemaal niet. Maar wèl verklaarbaar, en nog belangrijker, ik blijf erbij dat het op het totaalplaatje weinig uitmaakt. Natuurlijk rolt het in deze situatie inderdaad aanvankelijk naar boven, maar afhankelijk van de welvaart van naar wie het rolt gaat het vervolgens naar de groenteboer of de groentejuwelier, spreekwoordelijk. Inkomsten van een -> Uitgaven van een -> Inkomsten van een ander -> Uitgaven van een ander, er is zeker een multiplier.

De uitgaven zelf kunnen pure consumptie zijn, voor mijn part een Feadship (waar dan weer scheepsbouwers inkomen uit krijgen dat ze kunnen uitgeven etc.) of een belegging (die een bedrijf dan weer kapitaal geeft om mensen aan te nemen of te investeren in productie etc.). Die ontweken belasting gaat dus niet in rook op.

Wat mensen als een nadeel zouden kunnen zien is dat een overheid het niet zou kunnen uitgeven, maar ook dat vind ik geen ramp. Ik zal nooit geloven dat een centrale entiteit de behoeften van mensen beter kan weten dan mensen zelf, overheidsbestedingen zijn volgens mij per definitie marktverstorend. Over de ontweken belasting werkt de onzichtbare hand echter prima, het geld gaat naar wat de eigenaar de meeste nutswaarde biedt. Dit is niet het geval bij overheidsbestedingen, die bepaald worden door ideologie.

M.H.Roberts | 20-10-13 | 19:10 | + 0 -

M.H.Roberts | 20-10-13 | 15:08
"Het geld komt allemaal wel weer ergens terecht". Dat klopt! Bij de mensen die in eerste instantie al geld hadden, alleen is het nu nog meer geworden. In het werk waar deze blog zijn naam aan ontleent wordt de accumulatie van kapitaal al uitgebreid besproken. Het rolt niet immer door, het rolt uiteindelijk allemaal de zelfde kant op.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen inkomensongelijkheid, mensen die intelligenter zijn, harder werken of gewoon een briljant idee hebben dat ons leven makkelijker maakt hebben absoluut het recht om meer te verdienen. Ik heb er alleen iets op tegen dat door de wirwar aan regels en uitzonderingen en nog meer regels de mensen (of bedrijven) in de bovenste laag er relatief nog beter van afkomen. Wanneer duizend bedrijven samen een miljard winst maken wordt hier belasting over geheven, maar wanneer 1 bedrijf een miljard winst maakt kan hij deze belastingen ontwijken, terwijl de uiteindelijke toegevoegde waarde gelijk is (bij gelijke omzet). Beetje vreemd vind ik dat wel.
(Daarnaast heb ik er iets op tegen dat je met geld nog veel meer geld kunt verdienen zonder werkelijk iets bij te dragen aan het algemeen nut, maar dat is weer enigszins off-topic)

S.Boon | 20-10-13 | 15:44 | + 0 -

@S.Boon, Twitter is wellicht een slecht voorbeeld, maar een bedrijf als Apple heeft in haar eentje complete markten aangeboord en exploiteert deze, de BTW-inkomsten daaruit zijn wel degelijk aan haar te danken. Loonbelasting staat inderdaad los van winstbelasting, dat is mijn punt. Het is maar een deel van de totale belasting die hier ontweken wordt, voor de rest is er nog een gigantische stroom op gang.

Het is een goed punt dat inkomsten uit kapitaal en arbeid in principe geen verschil maken, productief gezien, en in beide moet eerst geïnvesteerd worden. Mijn gok is dat de mobiliteit van kapitaal, die vele malen groter is dan de mobiliteit van arbeid, parten speelt. Ook weer een kwestie van relatieve vrijheid van overheidsdwang en de verminderde effectiviteit van belasten dan. Gevoelsmatig niet echt fair, maar wel verklaarbaar. Ik denk niet dat het wijs is dit anders te doen, want dan gaat het al snel ergens anders heen. Behoudens de kosten niet te hoog zijn, want er blijft een drempel, sowieso moeten al deze gaten eerst gevonden worden, dan nog benut, beide representeren een investering van tijd en geld. Natuurlijk betekent voor sommigen die drempel relatief minder dan anderen.

Inderdaad blijft op deze manier voor de pensioenfondsen meer over. Maar dat geld ook voor de rest, het komt allemaal wel weer ergens terecht, hetzij via consumptie of investeringen, geld moet rollen en het rolt immer door, daarom ijkt dit me nog steeds geen ramp.

M.H.Roberts | 20-10-13 | 15:08 | + 0 -

M.H.Roberts | 20-10-13 | 01:03 |
Met winsten die in de miljoenen/miljarden lopen (niet dat Twitter winst maakt) loont het al om de belasting te ontwijken wanneer het belastingpercentage 1% is. Zodoende zal een grote multinational altijd de belasting willen ontwijken.
Ik denk dat belastingontwijking wel een netto verlies vormt voor de economie, wanneer er winst is gemaakt zijn de werknemers al betaald, loonbelasting heeft er dus niks meer mee te maken (BTW heeft er sowieso al niks mee te maken). De winst wordt uitgekeerd als dividend (naar mensen die toch al geld hebben en het niet per se gaan uitgeven). Dividendbelasting is al lager dan loonbelasting (wat ik niet snap, waarom zouden inkomsten uit kapitaal minder belast moeten worden dan inkomsten uit arbeid?), daarnaast kunnen multinationals via dit soort constructies ook de dividend belastingen minimaliseren.
Het enige positieve dat ik er in zie is dat pensioenfondsen die in multinationals belegd hebben meer winst maken.

S.Boon | 20-10-13 | 13:45 | + 0 -

@S.Boon, Ze zeggen wel eens dat water naar het laagste punt stoomt, maar een constructie an sich kost een hoop moeite, tijd, en geld, bovendien zit er een aardig risico aan verbonden dat het met één wet allemaal voor niks is, en Joost mag weten hoe veilig het geld ergens op een eiland is.

Ik geloof dan ook dat er een bepaald punt is waar het gewoon de moeite niet loont, dat is het punt waar naar gestreefd moet worden. Net als een bedrijf enkel vrijwillige transacties kan doen wanneer de prijs niet hoger is dan de Willingness To Pay. Die vergelijking is niet zo raar volgens mij, want het hele voordeel van multinationals is dat ze niet onder de dwang van een overheid zitten, ze hebben die vrijheid. In principe is dit voor mensen ook haalbaar, met veel moeite, met de Three Flag of Five Flag Theory, maar we het punt waarop een mens de kosten van zo'n constructie op zich neemt hebben we (voor de meeste mensen) waarschijnlijk nog lang niet gehad. Derhalve zijn jij en ik helaas nog vatbaar voor de macht van de overheid.

Ik denk trouwens niet dat bedrijven die belasting ontwijking een netto-verlies voor de economie vormen, het gaat hier enkel om winstbelasting terwijl BTW en loonbelasting van werknemers in principe onvermijdelijk is. Met het gespaarde geld moeten ze uiteindelijk ook weer wat doen, want het is niks om naar te gaan zitten kijken. Het enige verschil is dat het dan niet uitgegeven wordt zoals een overheid het zou uitgeven, of dat nou een gemis is...

M.H.Roberts | 20-10-13 | 01:03 | + 0 -

M.H.Roberts | 19-10-13 | 21:40 |
Ik denk ook wel dat we ver voorbij de top zitten, was het niet het CPB die iets soortgelijks verkondigde. Maar die tienduizend brievenbusfirma's die we in Nederland hebben zijn bedoeld om belasting te ontwijken in landen waar de tarieven nog een stuk lager liggen.
En het zijn de mensen die al geld hebben die de belastingen ontwijken, terwijl de mensen die dat geld niet hebben en 40 uur per week zwoegen om zich in hun (primaire) behoeften te kunnen voorzien die wel belasting moeten betalen en gigantische boetes krijgen wanneer ze dit niet doen.

S.Boon | 19-10-13 | 22:05 | + 1 -

@S.Boon,
Ik zou het eigenlijk een stuk sterker argument vinden als we een gelijker beslastingstelsel zouden hebben, maar de situatie van nu waar van sommige mensen/entiteiten zo veel malen meer wordt gevraagd, gewoon omdat het kan, vind ik ontwijking niet alleen begrijpelijk maar ook te verdedigen. Het is een beetje een kip-ei verhaal, maar gezien de sterke wens om minder belast te worden en het handelen ernaar van velen gok ik dat dit land ver over de top zit op de Laffercurve.

M.H.Roberts | 19-10-13 | 21:40 | + 0 -

Bedrijven zoals deze, Google en Facebook nemen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid niet en dus zou deze route en andere meteen dichtgegooid moeten worden.

Betwetertje | 19-10-13 | 18:12 | + 0 -

M.H.Roberts | 19-10-13 | 14:10 |
Het is ook geen ramp wanneer het systeem zo in elkaar zou zitten dat individueel gebruik jouw kosten bepaalt, maar dat is niet hoe het nu werkt. Daarnaast ben ik niet per se een voorstander van nivellering (in de betekenis hoe het op dit moment vooral gebruikt wordt), maar ik denk wel dat de "sterke" mens de "zwakke" moet helpen, terwijl door deze vorm van belastingontwijking de gemiddelde persoon ( bedrijf) opdraait voor de kosten van de zichzelf, de zwakke en de sterke man.

S.Boon | 19-10-13 | 14:41 | + 0 -

@S.Boon, ik zou niet zeggen dat dat echt een ramp is. Dingen kunnen namelijk meestal ook prima betaald worden naar gebruik. Het voordeel daarvan is dat op het moment dat de burger direct klant is in plaats van indirect, via overheid, het bedrijven loont om zich toe te spitsen op de wensen van de burger. Natuurlijk gaat dit nivellering compleet tegen, maar dat is dan ook vooral een ideologisch doel waarvan de wenselijkheid discutabel is. Een andere sidenote is dat niet alles zo ingericht kan worden, bijvoorbeeld openbaar vervoer, dijken etc. Maar is dat echt waar het grootste deel van de belasting heen gaat? Ik geloof het niet.

M.H.Roberts | 19-10-13 | 14:10 | + 0 -

M.H.Roberts | 19-10-13 | 12:44 |
Het is alleen zo jammer dat al die .... dingen.... nu betaald moeten worden door een kleiner aantal (veelal kleinere) bedrijven, waardoor hun lasten alleen maar hoger worden. Er worden meer mensen slechter op dan dat er mensen beter op worden.

S.Boon | 19-10-13 | 13:53 | + 2 -

@M.H.Robberts|19-10-13|-1
:)) +>

pitsteen | 19-10-13 | 13:01 | + 1 -

Inmiddels heeft NU.NL haastig de kop gewijzigd van "ontduiken" in "ontwijken". Wellicht ook naar aanleiding van de commentaren op deze klinkklare nonsens vanuit NUJIJ.NL.

Hetgeen maar weer eens aangeeft dat stompzinnigheid alomtegenwoordig is, ook op prominente websites. Kunnen we hieraan conclusies verbinden aangaande de kwaliteit van het NL onderwijs?

Magnum Force | 19-10-13 | 12:48 | + 2 -

Hoe kàn met dit goedpraten, iedereen kan toch zien dat dit de doodslag is voor de lokale middenstand die nog net rondkomt door berichtjes van 140 karakters deur-aan-deur te brengen. Belasting betalen is niet alleen een plicht, maar een moreel recht waar men blij mee moet zijn! We krijgen er zoveel voor terug, zoals... dingen... en en we moeten niet willen dat mensen meer welvaart nastreven want dat is crimineel en alleen maar slecht voor andere mensen met welvaart is een zero sum game!

M.H.Roberts | 19-10-13 | 12:44 | + 6 -

REAGEER OOK

Linktip: Energie vergelijken